Daniel Ellsberg über die Assange-Auslieferung und den wachsenden Faschismus

Daniel Ellsberg über die Assange-Auslieferung und den wachsenden Faschismus

Die undichte Stelle in den Pentagon-Papieren sagt, dass im Falle einer Auslieferung Assanges an die USA kein Journalist der Welt vor einer Entführung in die Vereinigten Staaten sicher ist, der lebenslange Haft droht, wenn er über Informationen wie die Freilassung von Chelsea Manning berichtet. Daniel Ellsberg schließt sich Paul Jay im Podcast von theanalysis.news an.

Transkription

Hallo, ich bin Paul Jay. Willkommen zum Podcast vonAnalysis.news. Vergessen Sie nicht, dass es oben auf der Webseite einen Spenden-Button gibt, und wenn Sie noch nicht gespendet haben, wäre jetzt vielleicht ein guter Zeitpunkt.

Am frühen Freitagmorgen twitterte Präsident Donald Trump, dass er mit COVID-19 infiziert sei. Natürlich ist dies inzwischen fast die einzige Geschichte, über die in den großen amerikanischen Nachrichtenmedien berichtet wird, und verständlicherweise könnte sich dadurch das Ergebnis der Wahlen im November und vielleicht sogar der Präsident in den kommenden Wochen ändern. Und natürlich steckt hinter all dem eine verrückte Ironie.

Einige sagen poetische Gerechtigkeit, aber vor Trumps Nachrichten haben die US-Medien eine Geschichte, die nicht nur für sich genommen berichtenswert ist, sondern auch für die amerikanischen Medien selbst von entscheidender Bedeutung ist, fast vollständig ignoriert.

Und das ist die Auslieferungsanhörung von Julian Assange. Sollte Assange der Anklage, die die US-Regierung gegen ihn erhoben hat, für schuldig befunden werden. Das bedeutet, dass das Whistleblowing und die Veröffentlichung der Enthüllungen von Informanten tot ist. Tatsächlich wäre ein Großteil des investigativen Journalismus tot. Eine britische Richterin sagte am Donnerstag, dem 1. Oktober, dass sie am 4. Januar darüber entscheiden werde, ob Assange an die Vereinigten Staaten ausgeliefert werden sollte, um sich einer Anklage, einschließlich Spionage, zu stellen. Die US-Behörden beschuldigen die in Australien geborene Assange der Verschwörung zum Hacken von Regierungscomputern und der Verletzung des Spionagegesetzes im Zusammenhang mit der Freigabe vertraulicher Kabel durch WikiLeaks in den Jahren 2010 und 2011.

In der Anhörungswoche wurden Beweise angehört, die die Anschuldigungen gegen Assange als erfunden und sogar lächerlich entlarven.

Der wichtigste Whistleblower in der amerikanischen Geschichte, Daniel Ellsberg, legte dem Gericht in London eine achtseitige schriftliche Erklärung gegen die Auslieferung vor. Und Daniel kommt nun aus Berkeley, Kalifornien, zu uns, um den Fall Assange und das zu diskutieren, was er als wachsenden Faschismus in den Vereinigten Staaten betrachtet. Danke, dass Sie sich zu uns gesellen, Daniel.

Daniel Ellsberg: Ich danke Ihnen, Daniel Ellsberg. Ich freue mich, hier zu sein.

Paul Jay: Sie wurden mit den Worten zitiert, dass es seit Ihrem Fall 1971 keinen so bedeutenden Angriff auf die Pressefreiheit gegeben habe. Warum halten Sie sie für so wichtig?

Daniel Ellsberg: Ich war nicht der erste Whistleblower in Amerika oder der erste Informant, der geheime Informationen weitergegeben hat? Natürlich, das geht fast jeden Tag, jede Stunde. Ein Teil der Regierung gibt geheime Informationen heraus, die irgendeiner Behörde dienen oder der Politik des Präsidenten dienen, der die Weitergabe von vertraulichen Informationen genehmigt hat. Aber es gab natürlich vor mir und nach mir größere Durchsickerungen. Ich war der erste Amerikaner, der strafrechtlich verfolgt wurde, weil ich Informationen über nicht autorisierte Geheiminformationen an die amerikanische Öffentlichkeit weitergegeben hatte. Und ich wurde nach dem Spionagegesetz strafrechtlich verfolgt, das nie für eine solche Strafverfolgung vorgesehen oder gestaltet worden war.

Es war für Spione gedacht. Und Menschen geben Informationen heimlich an eine ausländische Regierung weiter, um sie zu begünstigen, insbesondere in Kriegszeiten. Ein Feind, der in Kriegszeiten oft dafür benutzt wird, wurde vor mir noch nie für einen Fall benutzt, bei dem es sich nicht um Spionage handelt, als Informant oder Informant, wenn er drei-, zweimal vor Obama, dreimal vor Präsident Obama, insgesamt dreimal vor Präsident Obama benutzt wurde, oder Präsident Obama brachte neun solcher Fälle gegen ehemalige Beamte wie mich oder gegenwärtige Beamte vor, die geheime Informationen herausgaben, die die Regierung in Verlegenheit brachten oder belasteten, im Gegensatz zu der Art, die sie stündlich oder täglich in ihrem eigenen Namen herausgaben. Aber Informationen, die belastend oder peinlich sind, und die meisten Informationen, die als geheim eingestuft sind oder geheim gehalten werden, sind es, weil sie für einen Regierungsbeamten oder eine Politik peinlich sein könnten oder auf verschiedene Weise belastend wirken.

Es hat also, wie ich schon sagte, vor Trump mehr als ein Dutzend Fälle gegeben. Trump hat in seinen drei Jahren sogar noch mehr Fälle gebracht als Obama in vier Jahren als Obama in 12 Jahren. Aber es war absehbar, dass er von der ACLU sogar noch weiter gehen und der erste sein würde, den ersten Fall vorbringen würde, gegen einen Journalisten, nicht gegen einen ehemaligen Beamten, sondern gegen jemanden, der die Öffentlichkeit als Journalist oder Verleger informiert, wie Julian Assange.

Seit 50 Jahren, seit mein Fall vor 47 Jahren zu Ende ging, sage ich Journalisten, dass der Wortlaut des Spionagegesetzes richtig war, um sie anzuklagen und sogar noch weiter zu gehen, um Leser anzuklagen, die nicht autorisiert waren, an die geheimen Informationen zu gelangen, die eine Zeitung ihnen gab. Das Spionagegesetz konnte verwendet werden, aber insbesondere gegen einen Journalisten. Und ich würde sagen, dass es mir nicht gelungen ist, Journalisten und die Mainstream-Medien dazu zu bewegen, sich das Geheimhaltungssystem oder das Gesetz anzuschauen, ihre Verwundbarkeit zu erkennen und die Dringlichkeit einer Änderung dieser Gesetze zu erkennen.

Aber sie sagten, nun, sie werden nicht benutzt. Es wäre verfassungswidrig, sie gegen uns zu verwenden. Und sie haben es nicht getan, also machen wir uns darüber keine Sorgen, so wie Trump sich auch nicht um die Pandemie gekümmert hat. Aber tatsächlich stellt sich heraus, dass Trump über die Pandemie besorgt war und es uns einfach nicht gesagt hat. Leider waren die Journalisten nicht in dieser Lage, und er musste sich wirklich keine Sorgen machen. Nun legt die Staatsanwaltschaft Assange einen Haftbefehl vor. Zielkreuz, das man auf dem Rücken jedes Journalisten und jedes Verlegers sehen könnte, der Informationen veröffentlicht, die für die Regierung peinlich sein könnten.

Tatsächlich sind es genau diejenigen, die die Informationen von Chelsea Manning herausgegeben haben, die Assange an die Zeitungen verteilt hat, darunter die New York Times und wirklich alle, die damit in der New York Times und vielen anderen Zeitungen zu tun hatten. Und doch haben wir die Tatsache. Es handelt sich also um eine tatsächliche Zerstörung des Ersten Verfassungszusatzes, der Pressefreiheit, des Schutzes der Journalisten. Wenn dies fortgesetzt wird, wenn er sowohl ausgeliefert als auch strafrechtlich verfolgt wird, und wenn dem so ist, dann würde er nach dem derzeitigen Stand der Gerichtsentscheidungen der letzten Jahre mit ziemlicher Sicherheit verurteilt und wahrscheinlich zu lebenslanger Haft verurteilt werden.

Ihm drohen Anklagen, die sich auf 175 Jahre belaufen. Meine 12 Anklagepunkte vor 50 Jahren summierten sich nur auf 115 Jahre, aber in beiden Fällen wäre es effektiv eine lebenslange Haftstrafe. Das ist es also, womit Journalisten hier konfrontiert sind. Und sie scheinen das nicht zu bemerken.

Paul JayEs wurde berichtet, dass sie während der Obama-Regierung geprüft haben, ob sie die Anklage gegen Assange weiterverfolgen sollten, und sie kamen zu dem Schluss, dass sie, wenn sie das tun würden, der New York Times und anderen Zeitungen, die die Enthüllungen von Manning über die Kriegsverbrechen im Irak veröffentlichten, die Tür öffnen würden. Trotz der Tatsache, dass Obama gegen viele Informanten vorging, entschieden sie in diesem Fall, dass es das Ende des investigativen Journalismus wäre, wenn sie Assange ausliefern und anklagen würden. Also beschlossen sie, es nicht weiterzuverfolgen, aber Trump entschied, dass er es tun würde.

Daniel EllsbergDas ist in diesen Anhörungen sehr oft angesprochen worden. Und Tatsache ist, dass er die Grand Jury offen hielt und die Grand Jury. Aber 2013, vor sieben Jahren, wurde berichtet, dass sie beschlossen, ihn nicht strafrechtlich zu verfolgen, weil dann offensichtlich dieselben Anklagen auch für die New York Times gelten würden. Nun, Trump war von Anfang an so verzweifelt. Wie sich herausstellt, haben wir jetzt von Anfang an im Januar seiner Amtszeit gelernt, Julian Assange zu schnappen. Und zu diesem Zeitpunkt begann diese illegale Überwachung von Julian Assange mit Tonaufnahmen von jedem seiner Gespräche mit allen, einschließlich aller seiner juristischen Gespräche, die jede Art von Gerichtsverfahren gegen ihn eindeutig ausschließen sollten.

Das ist die Unmöglichkeit, einen fairen Prozess zu bekommen, wie mein Richter sagte, als er die Anklage abwies, nachdem er herausgefunden hatte, dass ich ohne jeden Haftbefehl illegal abgehört wurde und andere Vorkommnisse, einschließlich eines Versuchs, mich außer Gefecht zu setzen, mich zu diesem Zeitpunkt töten wollten. Er verteidigt seinen Gerechtigkeitssinn und wies alle Anklagepunkte zurück. Natürlich haben wir dies nicht erwähnt, aber gerade in den letzten zwei Tagen gab es eine eidesstattliche Aussage, die von der Anklage nicht angefochten wurde. Nun bedeutet es nicht, dies zuzugeben, aber sie weigerten sich, sie ins Kreuzverhör zu nehmen oder anzufechten.

Genau dieselbe Art von Missbrauch wurde auch gegen Julian Assange begangen, illegale Überwachung, in diesem Fall all seiner legalen Gespräche. Wir wissen nicht, dass dies in meinem Fall geschehen sein könnte, aber ich habe keine Beweise dafür. Aber auf jeden Fall von mir, was sie über ein Jahr lang fälschlicherweise geleugnet hatten, dass sie so etwas mitgehört haben. Es stellte sich natürlich auch heraus, dass sie 1972 mitten in meinem Gerichtsverfahren versucht hatten, mich außer Gefecht zu setzen oder zu töten.

In diesem Fall haben wir Zeugenaussagen, dass es eine Überlegung und Diskussion mit der CIA gab, Julian Assange zu vergiften, im Wesentlichen mit den Worten Sie haben nicht versucht, mich zu vergiften, sie wollten mich zu Tode prügeln oder mich auf irgendeine Weise zum Schweigen bringen. Zu diesem Zeitpunkt wollten sie Julian Assange zwangsläufig durch eine Vergiftung zum Schweigen bringen. Das ist eine sensationelle Zeugenaussage über die CIA. Es wird von Leuten vorgetragen, die tatsächlich operiert haben, diese Überwachungsoperationen durchgeführt und an der Diskussion teilgenommen oder die Vergiftung von der CIA mit angehört haben, was eindeutig in der Untersuchung an das Weiße Haus gehen würde, was mit ziemlicher Sicherheit zeigen würde, dass die CIA das nicht von sich aus getan hat. Sie taten es auf Geheiß. Tatsächlich sagten sie, dass die höchsten Behörden, die höchsten Kreise dies verzweifelt tun würden. Und meines Wissens hat es seit meinem Fall keine solche Zeugenaussage vor Gericht mehr gegeben. Und ich kann Ihnen sagen, dass der Zeitungsmann, als es in meinem Fall herauskam, nicht aufgeregter hätte sein können und zu den Münztelefonen eilte, um ihre Heimbüros darüber zu informieren, dass Watergate, was damals im Gange war, den Fall der Pentagon-Papiere erreicht hatte, der zuvor sehr langweilig für sie gewesen war. Und sie fühlten sich von der Aktion ausgeschlossen. Es wurde viel Aufmerksamkeit darauf verwendet, was sich letztlich in dem Amtsenthebungsverfahren gegen Richard Nixon niederschlug, das ihn zum Rücktritt veranlasste und den Vietnamkrieg und die Verdoppelung innerhalb von neun Monaten zur Folge hatte, was ohne diesen Prozess, an dem viele Menschen teilnahmen, nicht hätte geschehen können.

OK, das ist das Gleiche, wie jetzt auf das Weiße Haus zu verweisen, sicherlich auf die CIA, fast sicher auf das Weiße Haus. Und in der New York Times oder der Washington Post ist kein Wort darüber gefallen.

Es gab eine AP-Meldung darüber vor etwa ein oder zwei Tagen. The Guardian, der britische Guardian, der auch in den Vereinigten Staaten auftaucht, hat darüber ziemlich gut berichtet, denn wenn Julian Assange schuldig ist, Alan Rusbridger vom Guardian oder dem Observer, dann sind die Leute offensichtlich genauso anklagbar. Und gerade heute Morgen hörte ich einen britischen Anwalt sagen, dass das Gesetz mit seinem Official Secrets Act immer auf britische Journalisten gerichtet war, aber mit Zurückhaltung, nur sehr wenige Fälle wurden tatsächlich vorgebracht.

Er sagte, wenn dieser Fall Teil der Vereinigten Staaten sei, würden sie das sofort nachahmen, die Briten würden das sofort nachahmen, und die britischen Journalisten würden das Gewicht davon sofort spüren. Sie werden die Vereinigten Staaten nachahmen, streng genommen.

Jetzt geht es darum, dass die USA dies einem Briten antun, entschuldigen Sie, einem australischen Staatsbürger, der jetzt auch ecuadorianischer Staatsbürger ist, nicht einem Amerikaner.

Wenn Julian wegen der Informationen, die die New York Times veröffentlicht hat, ausgeliefert werden kann, dann haben wir in El Pais interviewt, und Le Monde hat das auch getan. Kein Journalist der Welt ist davor sicher, in den Vereinigten Staaten entführt zu werden und lebenslange Haft für die Veröffentlichung von Informationen wie Chelsea Manning zu riskieren. Und viele von ihnen haben Chelsea Manning die Nachrichten gelesen, die ihm zur Last gelegt werden. Aber so etwas sollte weltweit Beachtung finden. Und es gibt sicherlich einige in Großbritannien, keine in den Vereinigten Staaten, in der Mainstream-Presse, man muss Programme wie diese oder Consortium News oder Kevin Stollers Blog und andere aufsuchen, um zu erfahren, dass dieser Fall weitergeht.

Tatsächlich hatte die Times einen Artikel, an den ich mich etwa am 16. September erinnere, dass sie ihn übrigens zum letzten Mal erwähnte, in dem es nur um technische Probleme ging, um das Problem, Menschen zu hören und Menschen zu sehen, nichts über den Inhalt des Falles oder wie er auf sie zutraf. Es ist extrem kurzsichtig von der Presse, den Ersten Verfassungszusatz zu schützen und sich selbst sehr individuell vor Strafverfolgung zu schützen. Es ist ziemlich erstaunlich.

Paul Jay: Die Anklage, die den Prozess gegen Assange einleitete, lautete, dass er mit Chelsea Manning zusammengearbeitet hat, um Militärcomputer zu hacken. Aber ich glaube, im Laufe dieser Auslieferungsanhörung kam heraus, dass die ganze Sache lächerlich ist, weil Manning Zugang zu allen Dateien hatte. Sie brauchten sich in nichts zu hacken.

Daniel Ellsberg: Es gab kürzlich einen Beitrag von Michael Leigh von der Freedom of the Press Foundation als Computerexperte. Ich glaube, es ist in der Abhandlung, wie die Anklagen wegen Hackens gerade absurd gemacht wurden. Und er geht auf die technischen Details ein, aber sie haben das schnell ergänzt. Dann ging es bei dieser Anklage darum, zu zeigen, dass er angeblich Dinge tat, die nicht journalistisch waren, und dass die New York Times in diesem Fall nicht für schuldig befunden wurde. Also, wissen Sie, um ihn davon zu trennen.

Aber das ist hinfällig geworden, weil die Anklage bisher wirklich alles Material abdeckt, das herauskam. Als ich am 16. September aussagte, sagte der Staatsanwalt zu mir, dass er eigentlich nur wegen Enthüllungen angeklagt ist, die die Namen von Informanten betrafen, was sie, wie er sagte, einem großen Risiko und großem Schaden aussetzte.

Nun, zunächst einmal ist die Gefahr dessen, was auch immer es war, jetzt durch, wie heißt es doch gleich, 10 Jahre Erfahrung getestet worden, in denen die Regierung zugeben musste, dass nicht eine einzige Person dadurch Schaden genommen hat. Also kein tatsächlicher Schaden. Zweitens hat der Staatsanwalt rundweg gelogen, als er sagte, dass dies die einzigen Anklagepunkte seien, unter denen ihm der Prozess gemacht werde. Die anderen Anklagepunkte sind das Zurückhalten von Informationen, das Zurückhalten von Informationen, Sie wissen schon, der Besitz von Informationen und so weiter, Anklagen, die sich durch die ganze Bandbreite dessen ziehen, was er enthüllt hat, einschließlich der Enthüllung des Kollateralmordvideos durch Chelsea Manning. Nun, dieses Video hat viele Leute beeindruckt. Und übrigens finde ich, dass die meisten Leute es noch nicht so leicht auf YouTube zu sehen bekommen haben.

Paul JayWir werden einen Teil des Filmmaterials zeigen, das Manning am Ende dieses Interviews veröffentlicht hat.

Daniel Ellsberg Die Leute sollten es sehen. Es gibt verschiedene Formen. Sehen Sie es in der vollen Form von etwa 30, 31 Minuten für die letzte Sache, die zeigt, wie Menschen von Amerikanern ermordet werden, die zu der Zeit, zu der Zeit, darüber lachen, um Erlaubnis zum Töten bitten, wie Jungen auf einem Fußballfeld klingen, um den Ball oder ein Basketballfeld oder etwas anderes bitten und diese unbewaffnet verfolgen. Es gab eine Person, die bewaffnet war, was im Irak nicht ungewöhnlich ist, jemanden auf der Straße mit irgendeiner Waffe zu sehen. Aber dazu gehörte auch Reuters.

Paul Jay: Und sie hatten eine Kamera, von der die Soldaten im Hubschrauber sagten, sie hielten sie für eine Waffe.

Sie wurde weithin gesehen, aber sie hatte nicht die Wirkung des George Floyd-Videos, das wir jetzt sehen, wissen Sie, die Leute auf der Straße fordern. Und das gilt generell für die Enthüllungen von Chelsea Manning, die eine enorme Bandbreite an Folterungen als Politik der Vereinigten Staaten beinhaltete, insbesondere die Übergabe von Menschen an die irakischen Streitkräfte in dem Wissen, dass sie gefoltert werden würden. Das ist ein Verbrechen. International, verfassungsrechtlich, innenpolitisch ist es ein Verbrechen, und es ist ein Verbrechen, weil sie gezeigt hat, dass es nicht ein Fall von ein paar faulen Äpfeln war, die das getan haben. Es war eine Politik, hunderte von Fällen, die bis ins Weiße Haus gingen, die bis zu Barack Obama gingen. Und ich denke, das ist der Grund, warum er sie so sehr verfolgt hat.

Paul Jay: Aber warum hat das so viel weniger Auswirkungen als, sagen wir, Snowdens Enthüllungen drei Jahre später?

Daniel Ellsberg: Unterschied Chelsea ist fast ausschließlich damit verbunden, Ausländern zu schaden, Ausländer zu töten, sie zu überwachen, alles. Snowden fand heraus, dass Amerikaner überall überwacht werden. Jeder, wir alle, die ganze Zeit, im Grunde genommen. Und jetzt sehen wir, wie ich schon sagte, das Neue ist, dass ein Anwalt und ein Angeklagter mit seinem Anwalt auf der Toilette sprechen, um eine Überwachung zu vermeiden, aber da sie wussten, dass er das von ihrer visuellen Überwachung aus tat, stellten sie Mikrofone in die Toilette, wissen Sie, in einen Stecker und unter einen Feuerlöscher, wenn er dort ist, denn dort wollte er mit seinen Anwälten sprechen, um es zu vermeiden. Es ist schwer, von ihnen wegzukommen.

Ich habe heute enthüllt, dass es passiert ist. Ich habe es noch nie zuvor erwähnt, am Ende meiner Gerichtsverhandlung für die Enthüllung von Dingen genau wie diesem. Das ist es, was meinen Prozess beendet hat. Als wir die Wohnung verließen, in der wir in der Nähe des Gerichtsgebäudes in der Innenstadt von Los Angeles wohnten. Es wurde festgestellt, dass in unserem Wohnzimmer und in unserem Schlafzimmer Wanzen waren, und diese waren offensichtlich während des gesamten Prozesses dort gewesen. Nun, wir haben im Schlafzimmer nicht mit unseren Anwälten diskutiert, und ich denke nicht einmal im Wohnzimmer sehr viel. Aber wer weiß, wo diese Wanzen sonst noch ganz waren. Das ist also nicht ganz neu. Es ist einfach offengelegt. Und ich muss sagen, ich spreche hier zu Ihnen darüber. Ich wurde weder von der New York Times zu diesem Thema angerufen, noch hat bisher irgendjemand kein Wort in der Post oder der Times darüber verloren.

Paul Jay: Aber lassen Sie mich Ihnen noch eine Frage zum Fall Assange stellen. Erstens: Es gibt eine Anklage oder einen Vorwurf, dass Assange Menschen in Gefahr gebracht hat. Und es gab einige, aber es gab auch Kritik an der Zeitung The Guardian und an einem ihrer Journalisten, die in einem Buch, das herauskam, behaupteten, dass sie es waren, die das Passwort durchsickern ließen, das zur Freigabe einiger der nicht vervielfältigten Dokumente führte. Und in der Tat, Assange, es gab Zeugenaussagen, war in der Tat sehr vorsichtig damit, keine unaktualisierten Informationen freizugeben.

Daniel Ellsberg: Nun, es ist eine etwas komplizierte Geschichte. Ein britischer Journalist namens Jonathan Cook, ich glaube, ich habe erst neulich einen langen Artikel von ihm gesehen. Er war ein langjähriger Guardian-Reporter und wurde beobachtet. Tatsächlich hatte Julian bei der Überarbeitung von Namen sehr penibel sein wollen. Tatsächlich hatte er eine Deadline und ein Embargo für die Veröffentlichung dieser Informationen aus dem Guardian mit dem Guardian an einem anderen Tag. Und sie drängten ihn, sie zu behalten. Er wollte sie jedoch verschieben, weil er zusätzliche Zeit mit der Bearbeitung verbringen wollte.

Und am Ende drängten sie ihn, es musste raus. Nun, am Ende, schließlich, mit den Kabeln und dem Übersetzer des Außenministeriums, kam es durch die Tatsache ans Licht, dass David Lee das Passwort als Inschrift nur für, Sie wissen schon, Lokalkolorit in einem seiner Kapitel veröffentlicht hatte, das gesamte Passwort zu den nicht zensierten Kabeln insgesamt. Aber wenn ich noch einmal darauf zurückkommen darf, wissen Sie, die Idee, dass das, was in dem Prozess sehr deutlich wurde, war, dass die Vorstellung, er habe absichtlich entweder Rücksichtslosigkeit oder Unbekümmertheit um die Namen dieser Informanten gezeigt oder sogar absichtlich die Namen herausgegeben, absolut wahr, unwahr ist. Das wurde eindeutig demoliert, aber auch, wenn es darauf ankommt.

Die beiden anderen Aspekte hier, wir haben eine Regierung, die sich zu großer Sorge um bestimmte Personen bekennt, die in den Irak-Krieg verwickelt sind und Informanten sind, das sind für uns keine Spione. Das sind keine Agenten. Und das fällt eigentlich unter ganz andere Gesetze. Es war nichts Illegales daran, diese Namen herauszugeben, außer der Tatsache, dass der gesamte Cache, die gesamten Kabel, in die sie eingebettet waren, geheim waren. Das ist der Vorwurf. Aber die Leute könnten sagen, dass es unverantwortlich war, diese Namen zu löschen, und genau darüber sind sie besorgt.

Erster Punkt, den ich vor Gericht gesagt habe. Das ist die Regierung, die durch die Verfolgung eines illegalen Krieges und einer illegalen Aggression, eines Angriffskrieges, eines Verbrechens gegen den Frieden 37 Millionen Flüchtlinge im Nahen Osten, im Nahen Osten, geschaffen hat, Kriege, die sich zugetragen haben. Und sie tun so, als sei Julian Assange hier das Problem, um diese Dinge zu vertreiben.

Zweitens, sogar, sagen wir, der Beobachter, der dieses Herauskommen und so weiter zugelassen hat, das Unverantwortliche, wissen Sie, war nicht unethisch. Es war unethisch, sagen wir, unverantwortlich, so etwas zu tun.

Der Erste Verfassungszusatz in unserem Land verteidigt nicht nur verantwortungsvollen Journalismus. Er sagt auch nicht, dass der Kongress keine Handlungen vornehmen darf, die die Pressefreiheit einschränken, aus Sicht der Regierung verantwortungsvoll handeln, alles, was sie in Verlegenheit bringt oder sie belastet oder ihr Ansehen mindert, wie aufrührerischer Aufruhr gegen einen König, dem unsere Gründer mit dem Ersten Verfassungszusatz entkommen wollten.

Das ist es, was sie als unverantwortlich erachten. Tatsächlich, illegal, möchten sie Menschen ins Gefängnis stecken. Ich stelle fest, dass der Generalstaatsanwalt Barr jetzt über die Wiedereinführung von Aufruhrgesetzen gesprochen hat, die unser Land, der Unabhängigkeitskrieg, zum Teil gegen die Idee eines Monarchen war, der nicht kritisiert werden konnte. Das ist fast die Definition eines Monarchen über dem Gesetz, wie Nixon es ausdrückte. Wenn der Präsident es tut, ist es nicht illegal. Nun, offensichtlich glaubt Donald Trump daran, und er ist nicht der erste.

Alle unsere Präsidenten haben wahrscheinlich unter dieser Annahme gehandelt, aber sie wollten es nicht zu sehr testen. Sie haben versucht, ihre Gesetzesverstöße so geheim wie möglich zu halten. Trumps Unterschied besteht darin, dass er alles auf den Tisch legt, er macht ziemlich deutlich, glaube ich, dass er das Wesen dieser Regierung in eine Exekutive ändern will, die sich jedem Gesetz und jeder Rechenschaftspflicht entzieht. Und ich glaube, genau das steht bei dieser Wahl auf dem Spiel.

Es ist sehr ungewöhnlich, dass wir eigentlich für oder gegen jemanden wählen, der selbst eine absolut nicht rechenschaftspflichtige Exekutive will, auch wenn ich nicht glaube, dass er als totaler Scherz betrachtet werden sollte, wenn er davon spricht, gegen die Verfassungsänderung zu gehen, die ihn auf zwei Amtszeiten begrenzt, wenn er sagt, er will eine dritte, vierte, fünfte Amtszeit. Nun, die fünfte ist eine Verlängerung in Bezug auf die Lebenserwartung, vor allem, wie wir heute mit dem Virus wissen. Aber was die dritte Amtszeit betrifft, so sollte man das meiner Meinung nach nicht als Scherz betrachten.

Dies könnte aus seiner Sicht die letzte wirkliche Wahl sein, was die Begriffe angeht, die er vor allem bewundert, Diktator auf Lebenszeit mit Namen. Er hat es sogar offen gesagt. Das ist eines der Dinge, die er an ihnen bewundert, Xi, Duterte , Putin, Präsident auf Lebenszeit hat einen guten Klang für ihn. Das muss sein, denke ich, dass die Menschen das sehr ernst nehmen sollten, wenn sie an die Urnen gehen. Und in der Tat haben wir gerade gesehen, wie kommunizierbar der Lebenslauf 19 für das Beispiel des Präsidenten ist.

Das ist mit Sicherheit ein sehr großer Anreiz, per Post abzustimmen. Und das werden viele Leute tun. Und doch haben wir einen Präsidenten, der vielleicht von seinem Krankenbett aus weiterhin darauf drängen wird, dass die Briefwahlzettel, die vielleicht 40 Prozent der Stimmzettel ungültig sind, nicht ausgezählt werden. Das ist eine ziemlich gute Prämie dafür, ein Risiko einzugehen, eine große Maske zu tragen, Handschuhe zu tragen und zur Wahl zu gehen. Und beachten Sie, dass dies ein Präsident ist, der offen dazu aufruft, stolze Jungen und andere dazu aufzurufen, dazustehen und so vielen Menschen wie möglich zuzusehen, wie sie zur Wahl gehen. Wobei zusehen? Einschüchtern. Offensichtlich ist dies die Art von Taktik, die die Braunhemden in Deutschland und die Schwarzhemden in Italien anwenden. Und ich glaube, das ist es, was er fordert.

Also, das Wort Faschist ist mir bis zu dieser Woche nicht aus dem Mund gefallen, denn als ich aufwuchs, war das eine Art Übertreibung, das liegt alles in der Vergangenheit. Wir haben dagegen gekämpft und das im Zweiten Weltkrieg besiegt. Jemanden jetzt als Faschisten zu bezeichnen, ist einfach ein rhetorischer Overkill, der einen davon abschreckt, so wie ich das bis jetzt mitgemacht habe, verwenden Sie das Wort unterscheidend. Ich denke, es ist jetzt an der Zeit zu sagen, dass wir es mit einem Möchtegern-Faschisten im Weißen Haus oder Möchtegern-Faschisten zu tun haben. Tatsächlich ist er im Moment ein Faschist. Und ich sage, nachdem ich gerade die Definitionen des Faschismus nachgeschlagen habe, die sehr weit gefächert und ziemlich umstritten sind, dass sie im Allgemeinen bestimmte Elemente mit antikommunistischen, antisozialistischen, antiliberalen Parlamentariern gemeinsam haben.

Er glaubt also nicht daran, durch den Kongress oder durch die Gesetze oder die Verfassung konstruiert zu werden. Ein weiteres Element, das in ihm allerdings nicht wahrgenommen wurde, hätte es 2016 sein sollen. Es gab Leute, die ich gerade beim Lesen las, die sagten, er sei kein Faschist, er sei ein Proteau, er sei ein Rechtspopulist. Lassen Sie uns hier genau sein, wissen Sie, wie die Rechtspopulisten, die wir in Europa sehen. Okay, gut. Und hier ist der Grund, warum er kein Faschist ist. Er ruft nicht zur Gewalt auf. Das war 2016, und eigentlich war er das auch schon, aber in kleinem Maßstab. Er hat keine er hat keine faschistische Partei. Nun, lassen Sie uns an dieser Stelle an die Republikanische Partei denken.

Vor allem aber will er nicht die Verfassung stürzen, um eine Regierung zu bilden. Ich schaue mir jetzt Donald Trump an, und ich denke, er tut es. Ich denke, er ist im Sinne des Eides, den ich als Marine, als Mitarbeiter des Außenministeriums, als Mitarbeiter des Verteidigungsministeriums geleistet habe, jedes Mitglied der Regierung, jedes Mitglied des Kongresses legt einen Eid nicht auf einen Präsidenten, einen Führer oder eine Industrie, sondern auf den Oberbefehlshaber ab. sondern auf den Oberbefehlshaber. Aber die Verfassung der Vereinigten Staaten zu unterstützen und gegen alle Feinde im In- und Ausland zu verteidigen.

Ich halte Donald Trump für einen inneren Feind der Verfassung. Nicht in einem rhetorischen Sinne in dem Sinne, dass ich einen Eid geschworen habe, die Verfassung zu verteidigen und zu unterstützen, und ich denke, Menschen, die diesen Eid gegenüber der Regierung geleistet haben, sollten jetzt daran denken, was ihre Pflichten sind, nämlich die Wahrheit zu sagen oder ihn andererseits in seinen Lügen zu schützen und darüber zu schweigen.

Wir haben es hier mit einer Verfassungskrise zu tun. Wir werden auf die Probe gestellt, und wir haben jetzt die Chance, uns vor diesem Schritt in den Faschismus zu schützen.

Und die New York Times, die meiner Meinung nach viel von dem versteht, was Sie gerade gesagt haben. Und sie wird wahrscheinlich mit vielem von dem, was Sie gerade gesagt haben, übereinstimmen.

Paul Jay: Wie können sie nicht in Verbindung bringen, dass dieser Angriff auf Assange genau das ist, was die Obama-Regierung gesagt hat. Er könnte zu einer möglichen Anklage gegen die New York Times selbst führen.

Wenn ich mich recht erinnere, hat Nixon in Erwägung gezogen, die New York Times und die Washington Post wegen des Drucks der Pentagon-Papiere anzuklagen, und sicherlich Trump in diesem verrückten, wahnsinnigen Zustand, wissen Sie, darüber zu sprechen, die Briefwahlzettel anzuerkennen, nicht anzuerkennen und seine Banden aufzufordern, sich bereitzuhalten und so weiter. Was lässt sie glauben, dass sie die New York Times nicht anklagen würden?

Daniel Ellsberg: Kann ich nicht wirklich erklären. Wissen Sie, die erste Kolumne, in der Julian in der New York Times beschrieben wurde, mit der er natürlich zusammengearbeitet hatte, und in der er diese Informationen ziemlich genau veröffentlicht hat. Und ich glaube, er dachte, dass er sich in einem Team mit der New York Times befand, woran ich anfangs dachte, als ich Neil Sheehan Informationen gab, aber ich erfuhr schnell, dass ich nicht im Team war, keine Beratung, was auch immer. Sie haben nicht mit mir zusammengearbeitet. Die Art und Weise, wie sie tatsächlich mit Julian Assange zusammengearbeitet haben, wie es auch bei den anderen Zeitungen der Fall war, bei der Entscheidung, wie dieses Zeug zu interpretieren war und was hineingelegt werden sollte und was nicht, war eine ziemlich große Arbeitsvereinbarung, die ich nicht hatte.

Sie schrieben einen Artikel über Julian und beschrieben ihn als ungepflegt, schlecht gekleidet und arrogant, und sie wollten sich nicht damit befassen. Sie legten großen Wert darauf, dass er schlecht roch, dass er der Grund dafür war, dass er nicht mutig genug war, und so weiter. Eigentlich war das alles ein echter Verleumdung. Bei Chelsea Manning machten sie eigentlich dasselbe. Und ich weiß, dass ich zu dieser Zeit mit ihm in Verbindung stand und ihn danach in London sah, als er die direkten Kabel herausbrachte. Und ich weiß, dass ihn das sehr erregt hat. Er sagte: Was? Was hat er gesagt? Warum? Ich sagte, Julian, ich hätte Sie warnen können, dass man ihn so behandeln würde. So wurde ich auch von der New York Times behandelt. Sie denken nicht an eine Quelle, und selbst in seinem Fall war Chelsea eine Quelle, aber er war ein Juniorverleger. Aber, wissen Sie, sie betrachteten ihn als eine Quelle.

Ich glaube, sie betrachten Quellen als die Art und Weise, wie die Polizei über ihre Spitzel, ihre Informanten, denkt. Jeder Polizist hat seine eigenen Informanten, aber er betrachtet sie als Kriminelle, als Bösewichte, die, wie Sie wissen, vielleicht bis zu einem gewissen Grad seine Informationsquelle schützen. Aber er hat keinen Respekt vor dem, was sie ihm erzählen. Hier sind Leute, denen einige von ihnen Dinge erzählen, Beamte, die die ganze Zeit zu ihrem eigenen Vorteil handeln. Sie werden nicht bekommen, dass sie nicht der Gefahr einer Strafverfolgung ausgesetzt sind.

Aber Whistleblower, die dies zum Wohle des Landes auf eigenes Risiko tun, ich glaube nicht, dass Zeitungsleute, Personal, Frauen sie ganz anders sehen. Sie versuchen aus verschiedenen Gründen zu schützen, wer sie sind, damit sie mehr Informationen erhalten können. Aber darüber hinaus ist es keine Frage des wirklichen Respekts. Sie sehen es nicht als Teil des Prozesses als Teil des Teams. Ich denke, das sollte sich wirklich ändern. Ich wünsche mir einen Pulitzer-Preis sowohl für Quellen als auch für Journalisten.

Ich würde nicht genannt werden. Zweifellos wäre es anonym, wenn Sie herausfinden könnten, wer sie waren. Ich verlange nicht, dass es genau rückwirkend ist, aber überhaupt nicht. Aber ich denke, das wäre, um zu zeigen, dass dies ein legitimer, wichtiger Teil einer Demokratie und einer Republik ist und dass diese unbefugte Offenlegung im Falle der Informanten eine sehr hohe Form von Patriotismus zeigt. Die Leute sagen den höchsten Teil, ich werde keinen Vergleich anstellen, aber ich werde sagen, es ist eine hohe Form von Patriotismus, und wir brauchen ihn, und wir brauchen viel mehr davon als bisher.

In dem ganzen Prozess hier denke ich, dass die Journalisten ihr Verhältnis zum Geheimhaltungssystem neu überdenken müssen. Oh, hier gibt es sicherlich eine Sache weniger zu sehen. Ich glaube, sie mögen das Geheimhaltungssystem, so wie es Journalisten sind, weil es ihnen einen Knüller gibt, wenn ihnen ein Beamter geheime Informationen als undichte Stelle gibt, sie nicht zur Verfügung stellt und nicht deklassifiziert, sie den Journalisten auf breiter Front nicht zugänglich macht, weil geheime Dokumente hier sind, wissen Sie, sagen Sie nichts, verbinden Sie meinen Namen nicht damit und so weiter. Der Journalist bekommt das Exklusivrecht. Andere Journalisten bekommen es nicht. Jetzt, nächste Woche, bekommt es jemand anders. Er bekommt es nicht oder sie bekommt es nicht. Aber andererseits, wenn er ein guter Junge oder ein gutes Mädchen ist, bekommen Sie es wieder. Wissen Sie, wenn es Sie nicht kritisiert, sich nicht darüber beschwert, dass das, was ihnen gegeben wurde, falsch war, dass Sie eine klassifizierte Lüge oder irreführend sind, solange sie das nicht erwähnen, werden sie mehr davon bekommen. Und ich glaube nicht, dass sie sich darüber im Klaren sind, dass sie nicht im Entferntesten die Menge an Informationen bekommen, die die Öffentlichkeit braucht, und sie sollten sie ihnen geben. Sie wissen nicht, dass ihnen nicht bewusst ist, wie viele klassifizierte Informationen der Öffentlichkeit zur Verfügung stehen sollten.

Paul Jay Was hier wirklich vor sich geht, denke ich, ist, dass Julian Assange seine Nase, seine Hände mit Manning direkt in den Staat gesteckt hat, direkt in das Herz des dunkelsten Teils des US-Staates.

Paul Jay: Sie haben Kriegsverbrechen aufgedeckt, die Ermordung unschuldiger Zivilisten. Wenn sie Julian verfolgen können, warum können sie dann nicht jeden Journalisten auf der Welt anklagen, der einen investigativen Artikel schreibt, der der amerikanischen Regierung nicht gefällt?

Daniel Ellsberg: Die ganze Sache ist verrückt. Was sie wirklich sagen, ist, dass man sich nicht mit dem amerikanischen Staat anlegen kann. Man wagt es nicht, mit einem Informanten zu arbeiten, der so nah an echten Geheimnissen ist.

Das so genannte Spionagegesetz, das sie anklagen, wird so genannt, weil es bis zu meinem Fall nur gegen Spione zur Spionage eingesetzt wurde. Eigentlich war mein Fall kein Fall von Spionage. Ich wurde nicht nur nicht der Spionage angeklagt, und Julian ist nicht der Spionage angeklagt und wird nicht nach den Paragraphen des Gesetzes verurteilt, die speziell für Spione gelten. Er wird nach den Paragraphen des Gesetzes verurteilt, die speziell für Spione gelten.

Now, the so-called Espionage Act, as I say, is actually 18 USC 793 paragraphs DNE that are mainly used here actually used a paragraph PB against Julian as well, wasn’t against me. But I can run that off not being a lawyer because I was the first person charged under that. That’s the only law that I can identify that well. The word espionage was banned by all emotion from my prosecutor from the courtroom because he didn’t want the jury to hear that I was being charged with espionage, which I wasn’t because that would appear so absurd, the same. So they said the word espionage shall not be used in this courtroom, even though it’s generally known as the Espionage Act.

Second, Jullian is as I see is not charged with espionage, despite the allegation of Pompeo that I’ll come to in a moment. But he’s being charged with violations of 793 paragraphs DNE and some other paragraph. OK, it’s a non-espionage charge which are trying to use the Espionage Act or the 793 as if it were either. It’s actually as if it were a British UK Official Secrets Act, which we don’t have because Congress has always decided that that would clearly violate the First Amendment, which says, you know, freedom, which protects freedom of the press and freedom of expression.

So Congress has always said we don’t want an official secrets act, except which criminalizes all revelation of classified information without correction as to whether intent or whatnot. But it criminalizes it all. We don’t want that. In fact, almost nobody notices, but I follow this pretty closely. Congress didn’t have such an act by voice vote in the year 2000 in the last months of Clinton’s administration. And Clinton, after considering heavily for over two, vetoed it and said it violated the First Amendment almost. None of it nobody knows is exactly that did happen unconstitutional and I couldn’t do it, and because the main pusher of that act, I believe, was Senator Shelby, and since it was later, a year or two later came out that Shelby was the source of a major serious leak, actually, of the fact that we had a double agent in Osama Bin Laden’s camp, and he put that out to show how much he was in the know. He kind of was put out of action as a pusher, as a leader of criminalization of what he had just done.

Interesting point. There is there was an example of a secret that really shouldn’t have been put out. I wouldn’t have put it out. I don’t know of any colleague of mine who would ever imagine putting out a piece of information like that. But because it served his political interests, he did. And of course, he didn’t get prosecuted, but he did lay back from pushing his Official Secrets Act at that point. There have been other cases like that of putting out information that really shouldn’t be out.

Are there secrets that should be held to be secret? Yes, of course. Are there leaks that shouldn’t happen? Yes.

When Scooter Libby and others also put out the names of Valerie Plame as a covert CIA agent for which Libby was convicted and then given clemency by George W. Bush, that shouldn’t have been out, actually proving that there was a case, by the way, of Valerie Plame was doing good work against proliferation and nuclear proliferation. To do that, she had to run networks of agents and she had to be undercover. They didn’t want her name. She, you know, find us. There was a secret that should have been kept, but it served the interests of Cheney to punish her husband for leaking information about Cheney’s lie and embarrassing to the vice president. And so to punish him, they ended his wife’s career as a clandestine agent and endangered all of her agents, her network of agents elsewhere.

Paul Jay: That was Ambassador Joe Wilson. I did the last interview with Wilson before he passed away. And that series is up on theAnalysis.news website.

Daniel Ellsberg: Ja, interessanterweise lernte ich Joe kennen, wir mochten uns sehr, und ich bewunderte ihn für das, was er geleistet und was er getan hatte. Er wollte nie als Whistleblower bezeichnet werden. Und er hat es mir gesagt, weil es immer noch diese Konnotation hatte, die Redefreiheit des Informanten, und er wollte es nicht, für niemanden. Er sagte, nein, ich bin nicht wie Sie. Ich bin kein “Whistleblower”. Ich bin eigentlich so ziemlich ein Lügner. Aber nein, die Arbeit gefiel ihm nicht.

Es ist erst in den letzten Jahren zu einem akzeptablen Wort geworden. Eigentlich glaube ich, dass sich das geändert hat, als Coleen Rowley und zwei andere Frauen auf der Titelseite von Time as Whistleblowers of the Year Action Against Whistleblowers, Persons of the Year whistleblowers waren. Ich sah eine Veränderung in der öffentlichen Akzeptanz dessen. Und das lag daran, dass sie alle in ihrem Fall Informationen über das FBI herausgegeben hatten, über andere, über Enron und andere, wissen Sie, sie verdienten jetzt ein besseres Wort. Aber es sollte viel mehr davon geben. Und wenn Trumps Bemühungen gegen die Journalisten, ich vermute, dass das Spionagegesetz die Verfolgung von Ereignissen erlaubt, erfolgreich ist, wird es viel weniger Informanten geben, nicht null, denn es gibt Leute wie Chelsea Manning und Ed Snowden, die sagen werden, und Snowden hat es ausgedrückt. Es gibt Dinge, für die es sich zu sterben lohnt. Chelsea sagte: “Ich bin bereit, lebenslänglich ins Gefängnis zu gehen oder sogar die Todesstrafe zu riskieren, wie sie es übrigens, Sie wissen schon, unter Anklage gestellt hat, das habe ich gesehen, und ich sagte: “Ich habe das noch nie jemanden sagen hören. Neununddreißig Jahre lang habe ich mich so gefühlt, also habe ich mich mit ihnen identifiziert. Diese beiden Menschen, die ich nicht mehr als jeder andere auf der Welt habe, kenne ich eigentlich kaum, Chelsea, EEd ein Freund von mir jetzt, wir sind beide in der Freedom of the Press Foundation. Aber auch ohne sie zu kennen, fühle ich eine große Identifikation mit ihr. Es ist nicht so, dass man nicht auf zu viele Leute verweisen kann, die das leider nicht tun würden, auch wenn der Einsatz enorm hoch ist und es sich lohnt. Wichtiger ist, dass Sie keine Menschen finden, die bereit sind, ihre Karriere, ihre Zulassung, ihren Zugang und ernsthaft ihre Ehen, die Ausbildung ihrer Kinder, was auch immer, zu riskieren. Und einige, die sie nicht riskieren, ihren Arbeitsplatz aufs Spiel zu setzen. Ich würde sagen, wir sollten Informationen herausgeben, die unzählige Leben retten oder die Verfassung retten könnten, wie im Fall von Snowden.

Um also gleich auf diesen Fall zurückzukommen: Der Erste Verfassungszusatz wird in diesem Fall auf eine neue Art und Weise direkt angegriffen, er wurde angegriffen, in meinem Fall an und die anderen. Die Verfassungsmäßigkeit der Verwendung des Spionageaktes wurde von Rechtsgelehrten bereits in meinem Fall als falsch, als falsch, als ungültig angesehen. Und das galt auch für alle früheren aufeinanderfolgenden Verwendungen gegen Beamte, die Informationen herausgaben. Gegen Journalisten oder Verleger wie Julian wurde es immer als eklatanter, verfassungswidriger Verstoß gegen den Ersten Verfassungszusatz betrachtet. Und so ist es auch.

Wenn ihm das also gelingen würde, könnten Sie für unsere Nation als Republik oder als jede Art von öffentlicher Souveränität abschreiben, wenn es um auswärtige Angelegenheiten, Verteidigungsangelegenheiten oder militärische Angelegenheiten geht. Es gibt jetzt nicht mehr viel Demokratie im ganzen Land. Aber wir haben im Wesentlichen eine Oligarchie, wie ich in der Vergangenheit mit Ihnen diskutiert habe. Was das Militärische und das Nationale betrifft, so hat die Öffentlichkeit nicht viel zu sagen, denn sie erfährt nicht viel, sie weiß nicht viel darüber.

Nun, das ist größtenteils ein Fehler der Medien und unserer Bildungs- und Kongressuntersuchungen, unseres Bildungssystems im Allgemeinen. Das Wort “Imperium” fehlt einfach im Bewusstsein der meisten Amerikaner, die unser Bildungssystem durchlaufen und die Zeitungen gelesen haben, was bedeutet, dass sie die Außenpolitik und das, was vor sich geht, wirklich nicht verstehen können, dass wir eins sind, dass wir derzeit das stärkste Imperium der Welt sind, so ist es nun einmal. Und das hängt von der Geheimhaltung vor der Öffentlichkeit ab, welche Imperien einen Regimewechsel herbeiführen, Folter, deren paramilitärische Invasionen tatsächlich stattfinden.

Es fällt mir ein, dass wir bis vor kurzem das hatten, was ich ein “Covert Empire” nenne, was “verdeckt” bedeutet, d.h. eine plausible Leugnung dessen, was Sie tun und wer es befiehlt. Wie bei verdeckten Operationen leugnen wir, dass wir ein Imperium sind. Wir leugnen, was wir wie andere Imperien tun, um einen Regimewechsel zu bewirken, um andere Regierungen zu kontrollieren, um ihnen das zu verschaffen, was wir tun. Das ist ziemlich gut verdeckt. Die Invasion im Irak hat uns den Mantel abgenommen, selbst in Vietnam haben wir so getan, als kämen wir auf Bitten einer souveränen Regierung, der südvietnamesischen Regierung, die in Wirklichkeit eine Regierung war, die wir geschaffen und kontrolliert hatten. Sie war eine Marionette, aber damit war zumindest das plausible Leugnen abgedeckt, dass wir die Geschäfte führten und dass es eine Möglichkeit gab, dass wir nicht im Irak waren.

Niemand hat uns im Irak eingeladen. Niemand hat uns eingeladen. Nun, das ist nicht ganz wahr und voller Leute, vor allem Leute, die gehofft hatten, Sie wissen schon, Macht zu erlangen. Ahmad Chalabi und andere. Es gab einige ungestillte, aber nicht von irgendeiner offiziellen Partei, nicht von irgendeiner größeren Fraktion dort. Es war eine Invasion. War es ein Verbrechen gegen den Frieden? Auf jeden Fall. Und wenn Sie also fragen, was passieren wird?

Wenn der Erste Verfassungszusatz in diesem Bereich als Ergebnis dieses Falles oder der Iraker verworfen wird, und das würde nicht nur zu Millionen Toten führen, sondern auch zu 37 Millionen Flüchtlingen. Es steht also eine Menge auf dem Spiel.

Paul Jay: Danke, dass Sie sich uns anschließen, Daniel. 

Daniel Ellsberg: Ich danke Ihnen, Paul.

Translation from English to German by Alfonso

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