Politisk istid: Lavrov avbryter Berlinbesök efter att Maas har klippt besöksprogrammet


Ett besök av den ryska utrikesministern i Berlin planerades i morgon den 15 september. Det finns nog att prata om, men Heiko Maas har förkortat den överenskomna tiden för den personliga diskussionen. Lavrov avbröt sedan besöket eftersom “det ursprungliga målet med besöket inte längre är relevant”.
I sina ansträngningar att ytterligare skada förbindelserna mellan Tyskland och Ryssland tar den tyska regeringen avgörande steg. Den tyska regeringen, som alltid talar om behovet av dialog, bryter av dialoger eller begränsar dem allvarligt. Ett annat exempel blev känt idag som ledde till att den ryska utrikesministern avvisade Berlin.
Mötet den 15 september hade planerats under lång tid, anledningen var slutet på ”Tysk-ryska året för universitetssamarbete och vetenskap 2018/2020”, vid det formella avslutningsevenemanget som Maas och Lavrov skulle tala. Maas hade redan avbrutit sitt deltagande i början av september och förkortade massivt den ursprungligen överenskomna tiden för en-till-en-diskussioner. Detta är anmärkningsvärt när man tänker på att Tyskland kräver förklaringar från Ryssland i Navalny-fallet och hela tiden talar om det faktum att dialogen med Ryssland inte bör släppas. Den federala regeringens ord och gärningar motsäger varandra, för just nu bör vi inte låta tråden i konversationen bryta. Men förkortningen av tiden för det personliga samtalet torpederar den nödvändiga dialogen.
Som ett resultat meddelade det ryska utrikesministeriet att det skulle avbryta resan helt. Jag har översatt det officiella pressmeddelandet från det ryska utrikesministeriet för fullständighetens skull.
Början på översättningen:
Som känt enades man om för Rysslands utrikesminister Lavrovs besök i Berlin och förfarandena för det gemensamma deltagandet med den tyska utrikesministern Maas i avslutningsceremonin den 15 september 2020 i Berlin för ett år sedan och under samtalen i Moskva den 11 september 2020. Augusti 2020 bekräftat.
Den 3 september i år meddelade den tyska sidan ändringar i Heiko Maas arbetsplan, i samband med vilken hans deltagande i ceremonin avbröts, och endast en och en halv timme görs tillgänglig för de bilaterala förhandlingarna.
På detta sätt är det ursprungliga huvudsyftet med Sergei Lavrovs resa till den tyska huvudstaden inte längre relevant och det föreslagna formatet för bilaterala förhandlingar har begränsats kraftigt. Mot denna bakgrund beslutades att avbryta besöket. Den relevanta informationen förmedlades till den tyska sidan. Med hänsyn till vikten och den framgångsrika avslutningen av det “tysk-ryska året för universitetssamarbete och vetenskap” kommer Sergei Lavrov att skicka en hälsning till deltagarna i avslutningsceremonin.
Tillägg: Om du är intresserad av hur propagandan för Spiegel fungerar rekommenderar jag en artikel i Spiegel som den tidigare nyhetstidningen publicerade dagen efter min artikel. Der Spiegel sprang rubriken “Rysslands utrikesminister – Lavrov avvisar Maas erbjudande om samtal” och presenterade det som om mötet kom överens om för ett år sedan var ett “erbjudande om samtal” från Heiko Maas. Men för det första hade mötet planerats i ett år och för det andra: Hur länge har du förkortat tiden för samtal när du ger ett “erbjudande att prata”?
Der Spiegel skildrar dessa som påståenden av ryssarna, även om vem som helst kan verifiera det. Syftet med sådana artiklar är tydligt: ​​rubriken är avsedd att ge läsaren ett falskt intryck av att ryssarna inte ville prata. Och den som läser artikeln, denna lögn förmedlas av varandra ord som “påstådda”, som ska göra de ryska uttalandena opålitliga:
”Ingenting kommer att bli ett möte mellan Rysslands utrikesminister Sergej Lavrov och hans tyska motsvarighet Heiko Maas i Berlin. Anledningen är förmodligen en ändring av schemat för den tyska sidan. “
Detta rapporterar inte, det är propaganda genom att omedvetet påverka läsarna. Det skulle rapportera om Spiegel kunde få båda sidor att säga och så att varje läsare kan övertyga sig själv att det faktiskt är hur ryssarna har rapporterat det. Det skulle vara lätt att döma ryssarna för lögnen om det tyska utrikesministeriet rapporterar och bevisar att dessa nedskärningar av programmet, som ryssarna kritiserade, inte inträffade.
Eftersom detta inte är möjligt använder Der Spiegel sådana formuleringar som är avsedda att göra den ryska deklarationen opålitlig. Propaganda …

Översatt by Alfonso

Daniel Ellsberg über die Assange-Auslieferung und den wachsenden Faschismus

Daniel Ellsberg über die Assange-Auslieferung und den wachsenden Faschismus

Die undichte Stelle in den Pentagon-Papieren sagt, dass im Falle einer Auslieferung Assanges an die USA kein Journalist der Welt vor einer Entführung in die Vereinigten Staaten sicher ist, der lebenslange Haft droht, wenn er über Informationen wie die Freilassung von Chelsea Manning berichtet. Daniel Ellsberg schließt sich Paul Jay im Podcast von theanalysis.news an.

Transkription

Hallo, ich bin Paul Jay. Willkommen zum Podcast vonAnalysis.news. Vergessen Sie nicht, dass es oben auf der Webseite einen Spenden-Button gibt, und wenn Sie noch nicht gespendet haben, wäre jetzt vielleicht ein guter Zeitpunkt.

Am frühen Freitagmorgen twitterte Präsident Donald Trump, dass er mit COVID-19 infiziert sei. Natürlich ist dies inzwischen fast die einzige Geschichte, über die in den großen amerikanischen Nachrichtenmedien berichtet wird, und verständlicherweise könnte sich dadurch das Ergebnis der Wahlen im November und vielleicht sogar der Präsident in den kommenden Wochen ändern. Und natürlich steckt hinter all dem eine verrückte Ironie.

Einige sagen poetische Gerechtigkeit, aber vor Trumps Nachrichten haben die US-Medien eine Geschichte, die nicht nur für sich genommen berichtenswert ist, sondern auch für die amerikanischen Medien selbst von entscheidender Bedeutung ist, fast vollständig ignoriert.

Und das ist die Auslieferungsanhörung von Julian Assange. Sollte Assange der Anklage, die die US-Regierung gegen ihn erhoben hat, für schuldig befunden werden. Das bedeutet, dass das Whistleblowing und die Veröffentlichung der Enthüllungen von Informanten tot ist. Tatsächlich wäre ein Großteil des investigativen Journalismus tot. Eine britische Richterin sagte am Donnerstag, dem 1. Oktober, dass sie am 4. Januar darüber entscheiden werde, ob Assange an die Vereinigten Staaten ausgeliefert werden sollte, um sich einer Anklage, einschließlich Spionage, zu stellen. Die US-Behörden beschuldigen die in Australien geborene Assange der Verschwörung zum Hacken von Regierungscomputern und der Verletzung des Spionagegesetzes im Zusammenhang mit der Freigabe vertraulicher Kabel durch WikiLeaks in den Jahren 2010 und 2011.

In der Anhörungswoche wurden Beweise angehört, die die Anschuldigungen gegen Assange als erfunden und sogar lächerlich entlarven.

Der wichtigste Whistleblower in der amerikanischen Geschichte, Daniel Ellsberg, legte dem Gericht in London eine achtseitige schriftliche Erklärung gegen die Auslieferung vor. Und Daniel kommt nun aus Berkeley, Kalifornien, zu uns, um den Fall Assange und das zu diskutieren, was er als wachsenden Faschismus in den Vereinigten Staaten betrachtet. Danke, dass Sie sich zu uns gesellen, Daniel.

Daniel Ellsberg: Ich danke Ihnen, Daniel Ellsberg. Ich freue mich, hier zu sein.

Paul Jay: Sie wurden mit den Worten zitiert, dass es seit Ihrem Fall 1971 keinen so bedeutenden Angriff auf die Pressefreiheit gegeben habe. Warum halten Sie sie für so wichtig?

Daniel Ellsberg: Ich war nicht der erste Whistleblower in Amerika oder der erste Informant, der geheime Informationen weitergegeben hat? Natürlich, das geht fast jeden Tag, jede Stunde. Ein Teil der Regierung gibt geheime Informationen heraus, die irgendeiner Behörde dienen oder der Politik des Präsidenten dienen, der die Weitergabe von vertraulichen Informationen genehmigt hat. Aber es gab natürlich vor mir und nach mir größere Durchsickerungen. Ich war der erste Amerikaner, der strafrechtlich verfolgt wurde, weil ich Informationen über nicht autorisierte Geheiminformationen an die amerikanische Öffentlichkeit weitergegeben hatte. Und ich wurde nach dem Spionagegesetz strafrechtlich verfolgt, das nie für eine solche Strafverfolgung vorgesehen oder gestaltet worden war.

Es war für Spione gedacht. Und Menschen geben Informationen heimlich an eine ausländische Regierung weiter, um sie zu begünstigen, insbesondere in Kriegszeiten. Ein Feind, der in Kriegszeiten oft dafür benutzt wird, wurde vor mir noch nie für einen Fall benutzt, bei dem es sich nicht um Spionage handelt, als Informant oder Informant, wenn er drei-, zweimal vor Obama, dreimal vor Präsident Obama, insgesamt dreimal vor Präsident Obama benutzt wurde, oder Präsident Obama brachte neun solcher Fälle gegen ehemalige Beamte wie mich oder gegenwärtige Beamte vor, die geheime Informationen herausgaben, die die Regierung in Verlegenheit brachten oder belasteten, im Gegensatz zu der Art, die sie stündlich oder täglich in ihrem eigenen Namen herausgaben. Aber Informationen, die belastend oder peinlich sind, und die meisten Informationen, die als geheim eingestuft sind oder geheim gehalten werden, sind es, weil sie für einen Regierungsbeamten oder eine Politik peinlich sein könnten oder auf verschiedene Weise belastend wirken.

Es hat also, wie ich schon sagte, vor Trump mehr als ein Dutzend Fälle gegeben. Trump hat in seinen drei Jahren sogar noch mehr Fälle gebracht als Obama in vier Jahren als Obama in 12 Jahren. Aber es war absehbar, dass er von der ACLU sogar noch weiter gehen und der erste sein würde, den ersten Fall vorbringen würde, gegen einen Journalisten, nicht gegen einen ehemaligen Beamten, sondern gegen jemanden, der die Öffentlichkeit als Journalist oder Verleger informiert, wie Julian Assange.

Seit 50 Jahren, seit mein Fall vor 47 Jahren zu Ende ging, sage ich Journalisten, dass der Wortlaut des Spionagegesetzes richtig war, um sie anzuklagen und sogar noch weiter zu gehen, um Leser anzuklagen, die nicht autorisiert waren, an die geheimen Informationen zu gelangen, die eine Zeitung ihnen gab. Das Spionagegesetz konnte verwendet werden, aber insbesondere gegen einen Journalisten. Und ich würde sagen, dass es mir nicht gelungen ist, Journalisten und die Mainstream-Medien dazu zu bewegen, sich das Geheimhaltungssystem oder das Gesetz anzuschauen, ihre Verwundbarkeit zu erkennen und die Dringlichkeit einer Änderung dieser Gesetze zu erkennen.

Aber sie sagten, nun, sie werden nicht benutzt. Es wäre verfassungswidrig, sie gegen uns zu verwenden. Und sie haben es nicht getan, also machen wir uns darüber keine Sorgen, so wie Trump sich auch nicht um die Pandemie gekümmert hat. Aber tatsächlich stellt sich heraus, dass Trump über die Pandemie besorgt war und es uns einfach nicht gesagt hat. Leider waren die Journalisten nicht in dieser Lage, und er musste sich wirklich keine Sorgen machen. Nun legt die Staatsanwaltschaft Assange einen Haftbefehl vor. Zielkreuz, das man auf dem Rücken jedes Journalisten und jedes Verlegers sehen könnte, der Informationen veröffentlicht, die für die Regierung peinlich sein könnten.

Tatsächlich sind es genau diejenigen, die die Informationen von Chelsea Manning herausgegeben haben, die Assange an die Zeitungen verteilt hat, darunter die New York Times und wirklich alle, die damit in der New York Times und vielen anderen Zeitungen zu tun hatten. Und doch haben wir die Tatsache. Es handelt sich also um eine tatsächliche Zerstörung des Ersten Verfassungszusatzes, der Pressefreiheit, des Schutzes der Journalisten. Wenn dies fortgesetzt wird, wenn er sowohl ausgeliefert als auch strafrechtlich verfolgt wird, und wenn dem so ist, dann würde er nach dem derzeitigen Stand der Gerichtsentscheidungen der letzten Jahre mit ziemlicher Sicherheit verurteilt und wahrscheinlich zu lebenslanger Haft verurteilt werden.

Ihm drohen Anklagen, die sich auf 175 Jahre belaufen. Meine 12 Anklagepunkte vor 50 Jahren summierten sich nur auf 115 Jahre, aber in beiden Fällen wäre es effektiv eine lebenslange Haftstrafe. Das ist es also, womit Journalisten hier konfrontiert sind. Und sie scheinen das nicht zu bemerken.

Paul JayEs wurde berichtet, dass sie während der Obama-Regierung geprüft haben, ob sie die Anklage gegen Assange weiterverfolgen sollten, und sie kamen zu dem Schluss, dass sie, wenn sie das tun würden, der New York Times und anderen Zeitungen, die die Enthüllungen von Manning über die Kriegsverbrechen im Irak veröffentlichten, die Tür öffnen würden. Trotz der Tatsache, dass Obama gegen viele Informanten vorging, entschieden sie in diesem Fall, dass es das Ende des investigativen Journalismus wäre, wenn sie Assange ausliefern und anklagen würden. Also beschlossen sie, es nicht weiterzuverfolgen, aber Trump entschied, dass er es tun würde.

Daniel EllsbergDas ist in diesen Anhörungen sehr oft angesprochen worden. Und Tatsache ist, dass er die Grand Jury offen hielt und die Grand Jury. Aber 2013, vor sieben Jahren, wurde berichtet, dass sie beschlossen, ihn nicht strafrechtlich zu verfolgen, weil dann offensichtlich dieselben Anklagen auch für die New York Times gelten würden. Nun, Trump war von Anfang an so verzweifelt. Wie sich herausstellt, haben wir jetzt von Anfang an im Januar seiner Amtszeit gelernt, Julian Assange zu schnappen. Und zu diesem Zeitpunkt begann diese illegale Überwachung von Julian Assange mit Tonaufnahmen von jedem seiner Gespräche mit allen, einschließlich aller seiner juristischen Gespräche, die jede Art von Gerichtsverfahren gegen ihn eindeutig ausschließen sollten.

Das ist die Unmöglichkeit, einen fairen Prozess zu bekommen, wie mein Richter sagte, als er die Anklage abwies, nachdem er herausgefunden hatte, dass ich ohne jeden Haftbefehl illegal abgehört wurde und andere Vorkommnisse, einschließlich eines Versuchs, mich außer Gefecht zu setzen, mich zu diesem Zeitpunkt töten wollten. Er verteidigt seinen Gerechtigkeitssinn und wies alle Anklagepunkte zurück. Natürlich haben wir dies nicht erwähnt, aber gerade in den letzten zwei Tagen gab es eine eidesstattliche Aussage, die von der Anklage nicht angefochten wurde. Nun bedeutet es nicht, dies zuzugeben, aber sie weigerten sich, sie ins Kreuzverhör zu nehmen oder anzufechten.

Genau dieselbe Art von Missbrauch wurde auch gegen Julian Assange begangen, illegale Überwachung, in diesem Fall all seiner legalen Gespräche. Wir wissen nicht, dass dies in meinem Fall geschehen sein könnte, aber ich habe keine Beweise dafür. Aber auf jeden Fall von mir, was sie über ein Jahr lang fälschlicherweise geleugnet hatten, dass sie so etwas mitgehört haben. Es stellte sich natürlich auch heraus, dass sie 1972 mitten in meinem Gerichtsverfahren versucht hatten, mich außer Gefecht zu setzen oder zu töten.

In diesem Fall haben wir Zeugenaussagen, dass es eine Überlegung und Diskussion mit der CIA gab, Julian Assange zu vergiften, im Wesentlichen mit den Worten Sie haben nicht versucht, mich zu vergiften, sie wollten mich zu Tode prügeln oder mich auf irgendeine Weise zum Schweigen bringen. Zu diesem Zeitpunkt wollten sie Julian Assange zwangsläufig durch eine Vergiftung zum Schweigen bringen. Das ist eine sensationelle Zeugenaussage über die CIA. Es wird von Leuten vorgetragen, die tatsächlich operiert haben, diese Überwachungsoperationen durchgeführt und an der Diskussion teilgenommen oder die Vergiftung von der CIA mit angehört haben, was eindeutig in der Untersuchung an das Weiße Haus gehen würde, was mit ziemlicher Sicherheit zeigen würde, dass die CIA das nicht von sich aus getan hat. Sie taten es auf Geheiß. Tatsächlich sagten sie, dass die höchsten Behörden, die höchsten Kreise dies verzweifelt tun würden. Und meines Wissens hat es seit meinem Fall keine solche Zeugenaussage vor Gericht mehr gegeben. Und ich kann Ihnen sagen, dass der Zeitungsmann, als es in meinem Fall herauskam, nicht aufgeregter hätte sein können und zu den Münztelefonen eilte, um ihre Heimbüros darüber zu informieren, dass Watergate, was damals im Gange war, den Fall der Pentagon-Papiere erreicht hatte, der zuvor sehr langweilig für sie gewesen war. Und sie fühlten sich von der Aktion ausgeschlossen. Es wurde viel Aufmerksamkeit darauf verwendet, was sich letztlich in dem Amtsenthebungsverfahren gegen Richard Nixon niederschlug, das ihn zum Rücktritt veranlasste und den Vietnamkrieg und die Verdoppelung innerhalb von neun Monaten zur Folge hatte, was ohne diesen Prozess, an dem viele Menschen teilnahmen, nicht hätte geschehen können.

OK, das ist das Gleiche, wie jetzt auf das Weiße Haus zu verweisen, sicherlich auf die CIA, fast sicher auf das Weiße Haus. Und in der New York Times oder der Washington Post ist kein Wort darüber gefallen.

Es gab eine AP-Meldung darüber vor etwa ein oder zwei Tagen. The Guardian, der britische Guardian, der auch in den Vereinigten Staaten auftaucht, hat darüber ziemlich gut berichtet, denn wenn Julian Assange schuldig ist, Alan Rusbridger vom Guardian oder dem Observer, dann sind die Leute offensichtlich genauso anklagbar. Und gerade heute Morgen hörte ich einen britischen Anwalt sagen, dass das Gesetz mit seinem Official Secrets Act immer auf britische Journalisten gerichtet war, aber mit Zurückhaltung, nur sehr wenige Fälle wurden tatsächlich vorgebracht.

Er sagte, wenn dieser Fall Teil der Vereinigten Staaten sei, würden sie das sofort nachahmen, die Briten würden das sofort nachahmen, und die britischen Journalisten würden das Gewicht davon sofort spüren. Sie werden die Vereinigten Staaten nachahmen, streng genommen.

Jetzt geht es darum, dass die USA dies einem Briten antun, entschuldigen Sie, einem australischen Staatsbürger, der jetzt auch ecuadorianischer Staatsbürger ist, nicht einem Amerikaner.

Wenn Julian wegen der Informationen, die die New York Times veröffentlicht hat, ausgeliefert werden kann, dann haben wir in El Pais interviewt, und Le Monde hat das auch getan. Kein Journalist der Welt ist davor sicher, in den Vereinigten Staaten entführt zu werden und lebenslange Haft für die Veröffentlichung von Informationen wie Chelsea Manning zu riskieren. Und viele von ihnen haben Chelsea Manning die Nachrichten gelesen, die ihm zur Last gelegt werden. Aber so etwas sollte weltweit Beachtung finden. Und es gibt sicherlich einige in Großbritannien, keine in den Vereinigten Staaten, in der Mainstream-Presse, man muss Programme wie diese oder Consortium News oder Kevin Stollers Blog und andere aufsuchen, um zu erfahren, dass dieser Fall weitergeht.

Tatsächlich hatte die Times einen Artikel, an den ich mich etwa am 16. September erinnere, dass sie ihn übrigens zum letzten Mal erwähnte, in dem es nur um technische Probleme ging, um das Problem, Menschen zu hören und Menschen zu sehen, nichts über den Inhalt des Falles oder wie er auf sie zutraf. Es ist extrem kurzsichtig von der Presse, den Ersten Verfassungszusatz zu schützen und sich selbst sehr individuell vor Strafverfolgung zu schützen. Es ist ziemlich erstaunlich.

Paul Jay: Die Anklage, die den Prozess gegen Assange einleitete, lautete, dass er mit Chelsea Manning zusammengearbeitet hat, um Militärcomputer zu hacken. Aber ich glaube, im Laufe dieser Auslieferungsanhörung kam heraus, dass die ganze Sache lächerlich ist, weil Manning Zugang zu allen Dateien hatte. Sie brauchten sich in nichts zu hacken.

Daniel Ellsberg: Es gab kürzlich einen Beitrag von Michael Leigh von der Freedom of the Press Foundation als Computerexperte. Ich glaube, es ist in der Abhandlung, wie die Anklagen wegen Hackens gerade absurd gemacht wurden. Und er geht auf die technischen Details ein, aber sie haben das schnell ergänzt. Dann ging es bei dieser Anklage darum, zu zeigen, dass er angeblich Dinge tat, die nicht journalistisch waren, und dass die New York Times in diesem Fall nicht für schuldig befunden wurde. Also, wissen Sie, um ihn davon zu trennen.

Aber das ist hinfällig geworden, weil die Anklage bisher wirklich alles Material abdeckt, das herauskam. Als ich am 16. September aussagte, sagte der Staatsanwalt zu mir, dass er eigentlich nur wegen Enthüllungen angeklagt ist, die die Namen von Informanten betrafen, was sie, wie er sagte, einem großen Risiko und großem Schaden aussetzte.

Nun, zunächst einmal ist die Gefahr dessen, was auch immer es war, jetzt durch, wie heißt es doch gleich, 10 Jahre Erfahrung getestet worden, in denen die Regierung zugeben musste, dass nicht eine einzige Person dadurch Schaden genommen hat. Also kein tatsächlicher Schaden. Zweitens hat der Staatsanwalt rundweg gelogen, als er sagte, dass dies die einzigen Anklagepunkte seien, unter denen ihm der Prozess gemacht werde. Die anderen Anklagepunkte sind das Zurückhalten von Informationen, das Zurückhalten von Informationen, Sie wissen schon, der Besitz von Informationen und so weiter, Anklagen, die sich durch die ganze Bandbreite dessen ziehen, was er enthüllt hat, einschließlich der Enthüllung des Kollateralmordvideos durch Chelsea Manning. Nun, dieses Video hat viele Leute beeindruckt. Und übrigens finde ich, dass die meisten Leute es noch nicht so leicht auf YouTube zu sehen bekommen haben.

Paul JayWir werden einen Teil des Filmmaterials zeigen, das Manning am Ende dieses Interviews veröffentlicht hat.

Daniel Ellsberg Die Leute sollten es sehen. Es gibt verschiedene Formen. Sehen Sie es in der vollen Form von etwa 30, 31 Minuten für die letzte Sache, die zeigt, wie Menschen von Amerikanern ermordet werden, die zu der Zeit, zu der Zeit, darüber lachen, um Erlaubnis zum Töten bitten, wie Jungen auf einem Fußballfeld klingen, um den Ball oder ein Basketballfeld oder etwas anderes bitten und diese unbewaffnet verfolgen. Es gab eine Person, die bewaffnet war, was im Irak nicht ungewöhnlich ist, jemanden auf der Straße mit irgendeiner Waffe zu sehen. Aber dazu gehörte auch Reuters.

Paul Jay: Und sie hatten eine Kamera, von der die Soldaten im Hubschrauber sagten, sie hielten sie für eine Waffe.

Sie wurde weithin gesehen, aber sie hatte nicht die Wirkung des George Floyd-Videos, das wir jetzt sehen, wissen Sie, die Leute auf der Straße fordern. Und das gilt generell für die Enthüllungen von Chelsea Manning, die eine enorme Bandbreite an Folterungen als Politik der Vereinigten Staaten beinhaltete, insbesondere die Übergabe von Menschen an die irakischen Streitkräfte in dem Wissen, dass sie gefoltert werden würden. Das ist ein Verbrechen. International, verfassungsrechtlich, innenpolitisch ist es ein Verbrechen, und es ist ein Verbrechen, weil sie gezeigt hat, dass es nicht ein Fall von ein paar faulen Äpfeln war, die das getan haben. Es war eine Politik, hunderte von Fällen, die bis ins Weiße Haus gingen, die bis zu Barack Obama gingen. Und ich denke, das ist der Grund, warum er sie so sehr verfolgt hat.

Paul Jay: Aber warum hat das so viel weniger Auswirkungen als, sagen wir, Snowdens Enthüllungen drei Jahre später?

Daniel Ellsberg: Unterschied Chelsea ist fast ausschließlich damit verbunden, Ausländern zu schaden, Ausländer zu töten, sie zu überwachen, alles. Snowden fand heraus, dass Amerikaner überall überwacht werden. Jeder, wir alle, die ganze Zeit, im Grunde genommen. Und jetzt sehen wir, wie ich schon sagte, das Neue ist, dass ein Anwalt und ein Angeklagter mit seinem Anwalt auf der Toilette sprechen, um eine Überwachung zu vermeiden, aber da sie wussten, dass er das von ihrer visuellen Überwachung aus tat, stellten sie Mikrofone in die Toilette, wissen Sie, in einen Stecker und unter einen Feuerlöscher, wenn er dort ist, denn dort wollte er mit seinen Anwälten sprechen, um es zu vermeiden. Es ist schwer, von ihnen wegzukommen.

Ich habe heute enthüllt, dass es passiert ist. Ich habe es noch nie zuvor erwähnt, am Ende meiner Gerichtsverhandlung für die Enthüllung von Dingen genau wie diesem. Das ist es, was meinen Prozess beendet hat. Als wir die Wohnung verließen, in der wir in der Nähe des Gerichtsgebäudes in der Innenstadt von Los Angeles wohnten. Es wurde festgestellt, dass in unserem Wohnzimmer und in unserem Schlafzimmer Wanzen waren, und diese waren offensichtlich während des gesamten Prozesses dort gewesen. Nun, wir haben im Schlafzimmer nicht mit unseren Anwälten diskutiert, und ich denke nicht einmal im Wohnzimmer sehr viel. Aber wer weiß, wo diese Wanzen sonst noch ganz waren. Das ist also nicht ganz neu. Es ist einfach offengelegt. Und ich muss sagen, ich spreche hier zu Ihnen darüber. Ich wurde weder von der New York Times zu diesem Thema angerufen, noch hat bisher irgendjemand kein Wort in der Post oder der Times darüber verloren.

Paul Jay: Aber lassen Sie mich Ihnen noch eine Frage zum Fall Assange stellen. Erstens: Es gibt eine Anklage oder einen Vorwurf, dass Assange Menschen in Gefahr gebracht hat. Und es gab einige, aber es gab auch Kritik an der Zeitung The Guardian und an einem ihrer Journalisten, die in einem Buch, das herauskam, behaupteten, dass sie es waren, die das Passwort durchsickern ließen, das zur Freigabe einiger der nicht vervielfältigten Dokumente führte. Und in der Tat, Assange, es gab Zeugenaussagen, war in der Tat sehr vorsichtig damit, keine unaktualisierten Informationen freizugeben.

Daniel Ellsberg: Nun, es ist eine etwas komplizierte Geschichte. Ein britischer Journalist namens Jonathan Cook, ich glaube, ich habe erst neulich einen langen Artikel von ihm gesehen. Er war ein langjähriger Guardian-Reporter und wurde beobachtet. Tatsächlich hatte Julian bei der Überarbeitung von Namen sehr penibel sein wollen. Tatsächlich hatte er eine Deadline und ein Embargo für die Veröffentlichung dieser Informationen aus dem Guardian mit dem Guardian an einem anderen Tag. Und sie drängten ihn, sie zu behalten. Er wollte sie jedoch verschieben, weil er zusätzliche Zeit mit der Bearbeitung verbringen wollte.

Und am Ende drängten sie ihn, es musste raus. Nun, am Ende, schließlich, mit den Kabeln und dem Übersetzer des Außenministeriums, kam es durch die Tatsache ans Licht, dass David Lee das Passwort als Inschrift nur für, Sie wissen schon, Lokalkolorit in einem seiner Kapitel veröffentlicht hatte, das gesamte Passwort zu den nicht zensierten Kabeln insgesamt. Aber wenn ich noch einmal darauf zurückkommen darf, wissen Sie, die Idee, dass das, was in dem Prozess sehr deutlich wurde, war, dass die Vorstellung, er habe absichtlich entweder Rücksichtslosigkeit oder Unbekümmertheit um die Namen dieser Informanten gezeigt oder sogar absichtlich die Namen herausgegeben, absolut wahr, unwahr ist. Das wurde eindeutig demoliert, aber auch, wenn es darauf ankommt.

Die beiden anderen Aspekte hier, wir haben eine Regierung, die sich zu großer Sorge um bestimmte Personen bekennt, die in den Irak-Krieg verwickelt sind und Informanten sind, das sind für uns keine Spione. Das sind keine Agenten. Und das fällt eigentlich unter ganz andere Gesetze. Es war nichts Illegales daran, diese Namen herauszugeben, außer der Tatsache, dass der gesamte Cache, die gesamten Kabel, in die sie eingebettet waren, geheim waren. Das ist der Vorwurf. Aber die Leute könnten sagen, dass es unverantwortlich war, diese Namen zu löschen, und genau darüber sind sie besorgt.

Erster Punkt, den ich vor Gericht gesagt habe. Das ist die Regierung, die durch die Verfolgung eines illegalen Krieges und einer illegalen Aggression, eines Angriffskrieges, eines Verbrechens gegen den Frieden 37 Millionen Flüchtlinge im Nahen Osten, im Nahen Osten, geschaffen hat, Kriege, die sich zugetragen haben. Und sie tun so, als sei Julian Assange hier das Problem, um diese Dinge zu vertreiben.

Zweitens, sogar, sagen wir, der Beobachter, der dieses Herauskommen und so weiter zugelassen hat, das Unverantwortliche, wissen Sie, war nicht unethisch. Es war unethisch, sagen wir, unverantwortlich, so etwas zu tun.

Der Erste Verfassungszusatz in unserem Land verteidigt nicht nur verantwortungsvollen Journalismus. Er sagt auch nicht, dass der Kongress keine Handlungen vornehmen darf, die die Pressefreiheit einschränken, aus Sicht der Regierung verantwortungsvoll handeln, alles, was sie in Verlegenheit bringt oder sie belastet oder ihr Ansehen mindert, wie aufrührerischer Aufruhr gegen einen König, dem unsere Gründer mit dem Ersten Verfassungszusatz entkommen wollten.

Das ist es, was sie als unverantwortlich erachten. Tatsächlich, illegal, möchten sie Menschen ins Gefängnis stecken. Ich stelle fest, dass der Generalstaatsanwalt Barr jetzt über die Wiedereinführung von Aufruhrgesetzen gesprochen hat, die unser Land, der Unabhängigkeitskrieg, zum Teil gegen die Idee eines Monarchen war, der nicht kritisiert werden konnte. Das ist fast die Definition eines Monarchen über dem Gesetz, wie Nixon es ausdrückte. Wenn der Präsident es tut, ist es nicht illegal. Nun, offensichtlich glaubt Donald Trump daran, und er ist nicht der erste.

Alle unsere Präsidenten haben wahrscheinlich unter dieser Annahme gehandelt, aber sie wollten es nicht zu sehr testen. Sie haben versucht, ihre Gesetzesverstöße so geheim wie möglich zu halten. Trumps Unterschied besteht darin, dass er alles auf den Tisch legt, er macht ziemlich deutlich, glaube ich, dass er das Wesen dieser Regierung in eine Exekutive ändern will, die sich jedem Gesetz und jeder Rechenschaftspflicht entzieht. Und ich glaube, genau das steht bei dieser Wahl auf dem Spiel.

Es ist sehr ungewöhnlich, dass wir eigentlich für oder gegen jemanden wählen, der selbst eine absolut nicht rechenschaftspflichtige Exekutive will, auch wenn ich nicht glaube, dass er als totaler Scherz betrachtet werden sollte, wenn er davon spricht, gegen die Verfassungsänderung zu gehen, die ihn auf zwei Amtszeiten begrenzt, wenn er sagt, er will eine dritte, vierte, fünfte Amtszeit. Nun, die fünfte ist eine Verlängerung in Bezug auf die Lebenserwartung, vor allem, wie wir heute mit dem Virus wissen. Aber was die dritte Amtszeit betrifft, so sollte man das meiner Meinung nach nicht als Scherz betrachten.

Dies könnte aus seiner Sicht die letzte wirkliche Wahl sein, was die Begriffe angeht, die er vor allem bewundert, Diktator auf Lebenszeit mit Namen. Er hat es sogar offen gesagt. Das ist eines der Dinge, die er an ihnen bewundert, Xi, Duterte , Putin, Präsident auf Lebenszeit hat einen guten Klang für ihn. Das muss sein, denke ich, dass die Menschen das sehr ernst nehmen sollten, wenn sie an die Urnen gehen. Und in der Tat haben wir gerade gesehen, wie kommunizierbar der Lebenslauf 19 für das Beispiel des Präsidenten ist.

Das ist mit Sicherheit ein sehr großer Anreiz, per Post abzustimmen. Und das werden viele Leute tun. Und doch haben wir einen Präsidenten, der vielleicht von seinem Krankenbett aus weiterhin darauf drängen wird, dass die Briefwahlzettel, die vielleicht 40 Prozent der Stimmzettel ungültig sind, nicht ausgezählt werden. Das ist eine ziemlich gute Prämie dafür, ein Risiko einzugehen, eine große Maske zu tragen, Handschuhe zu tragen und zur Wahl zu gehen. Und beachten Sie, dass dies ein Präsident ist, der offen dazu aufruft, stolze Jungen und andere dazu aufzurufen, dazustehen und so vielen Menschen wie möglich zuzusehen, wie sie zur Wahl gehen. Wobei zusehen? Einschüchtern. Offensichtlich ist dies die Art von Taktik, die die Braunhemden in Deutschland und die Schwarzhemden in Italien anwenden. Und ich glaube, das ist es, was er fordert.

Also, das Wort Faschist ist mir bis zu dieser Woche nicht aus dem Mund gefallen, denn als ich aufwuchs, war das eine Art Übertreibung, das liegt alles in der Vergangenheit. Wir haben dagegen gekämpft und das im Zweiten Weltkrieg besiegt. Jemanden jetzt als Faschisten zu bezeichnen, ist einfach ein rhetorischer Overkill, der einen davon abschreckt, so wie ich das bis jetzt mitgemacht habe, verwenden Sie das Wort unterscheidend. Ich denke, es ist jetzt an der Zeit zu sagen, dass wir es mit einem Möchtegern-Faschisten im Weißen Haus oder Möchtegern-Faschisten zu tun haben. Tatsächlich ist er im Moment ein Faschist. Und ich sage, nachdem ich gerade die Definitionen des Faschismus nachgeschlagen habe, die sehr weit gefächert und ziemlich umstritten sind, dass sie im Allgemeinen bestimmte Elemente mit antikommunistischen, antisozialistischen, antiliberalen Parlamentariern gemeinsam haben.

Er glaubt also nicht daran, durch den Kongress oder durch die Gesetze oder die Verfassung konstruiert zu werden. Ein weiteres Element, das in ihm allerdings nicht wahrgenommen wurde, hätte es 2016 sein sollen. Es gab Leute, die ich gerade beim Lesen las, die sagten, er sei kein Faschist, er sei ein Proteau, er sei ein Rechtspopulist. Lassen Sie uns hier genau sein, wissen Sie, wie die Rechtspopulisten, die wir in Europa sehen. Okay, gut. Und hier ist der Grund, warum er kein Faschist ist. Er ruft nicht zur Gewalt auf. Das war 2016, und eigentlich war er das auch schon, aber in kleinem Maßstab. Er hat keine er hat keine faschistische Partei. Nun, lassen Sie uns an dieser Stelle an die Republikanische Partei denken.

Vor allem aber will er nicht die Verfassung stürzen, um eine Regierung zu bilden. Ich schaue mir jetzt Donald Trump an, und ich denke, er tut es. Ich denke, er ist im Sinne des Eides, den ich als Marine, als Mitarbeiter des Außenministeriums, als Mitarbeiter des Verteidigungsministeriums geleistet habe, jedes Mitglied der Regierung, jedes Mitglied des Kongresses legt einen Eid nicht auf einen Präsidenten, einen Führer oder eine Industrie, sondern auf den Oberbefehlshaber ab. sondern auf den Oberbefehlshaber. Aber die Verfassung der Vereinigten Staaten zu unterstützen und gegen alle Feinde im In- und Ausland zu verteidigen.

Ich halte Donald Trump für einen inneren Feind der Verfassung. Nicht in einem rhetorischen Sinne in dem Sinne, dass ich einen Eid geschworen habe, die Verfassung zu verteidigen und zu unterstützen, und ich denke, Menschen, die diesen Eid gegenüber der Regierung geleistet haben, sollten jetzt daran denken, was ihre Pflichten sind, nämlich die Wahrheit zu sagen oder ihn andererseits in seinen Lügen zu schützen und darüber zu schweigen.

Wir haben es hier mit einer Verfassungskrise zu tun. Wir werden auf die Probe gestellt, und wir haben jetzt die Chance, uns vor diesem Schritt in den Faschismus zu schützen.

Und die New York Times, die meiner Meinung nach viel von dem versteht, was Sie gerade gesagt haben. Und sie wird wahrscheinlich mit vielem von dem, was Sie gerade gesagt haben, übereinstimmen.

Paul Jay: Wie können sie nicht in Verbindung bringen, dass dieser Angriff auf Assange genau das ist, was die Obama-Regierung gesagt hat. Er könnte zu einer möglichen Anklage gegen die New York Times selbst führen.

Wenn ich mich recht erinnere, hat Nixon in Erwägung gezogen, die New York Times und die Washington Post wegen des Drucks der Pentagon-Papiere anzuklagen, und sicherlich Trump in diesem verrückten, wahnsinnigen Zustand, wissen Sie, darüber zu sprechen, die Briefwahlzettel anzuerkennen, nicht anzuerkennen und seine Banden aufzufordern, sich bereitzuhalten und so weiter. Was lässt sie glauben, dass sie die New York Times nicht anklagen würden?

Daniel Ellsberg: Kann ich nicht wirklich erklären. Wissen Sie, die erste Kolumne, in der Julian in der New York Times beschrieben wurde, mit der er natürlich zusammengearbeitet hatte, und in der er diese Informationen ziemlich genau veröffentlicht hat. Und ich glaube, er dachte, dass er sich in einem Team mit der New York Times befand, woran ich anfangs dachte, als ich Neil Sheehan Informationen gab, aber ich erfuhr schnell, dass ich nicht im Team war, keine Beratung, was auch immer. Sie haben nicht mit mir zusammengearbeitet. Die Art und Weise, wie sie tatsächlich mit Julian Assange zusammengearbeitet haben, wie es auch bei den anderen Zeitungen der Fall war, bei der Entscheidung, wie dieses Zeug zu interpretieren war und was hineingelegt werden sollte und was nicht, war eine ziemlich große Arbeitsvereinbarung, die ich nicht hatte.

Sie schrieben einen Artikel über Julian und beschrieben ihn als ungepflegt, schlecht gekleidet und arrogant, und sie wollten sich nicht damit befassen. Sie legten großen Wert darauf, dass er schlecht roch, dass er der Grund dafür war, dass er nicht mutig genug war, und so weiter. Eigentlich war das alles ein echter Verleumdung. Bei Chelsea Manning machten sie eigentlich dasselbe. Und ich weiß, dass ich zu dieser Zeit mit ihm in Verbindung stand und ihn danach in London sah, als er die direkten Kabel herausbrachte. Und ich weiß, dass ihn das sehr erregt hat. Er sagte: Was? Was hat er gesagt? Warum? Ich sagte, Julian, ich hätte Sie warnen können, dass man ihn so behandeln würde. So wurde ich auch von der New York Times behandelt. Sie denken nicht an eine Quelle, und selbst in seinem Fall war Chelsea eine Quelle, aber er war ein Juniorverleger. Aber, wissen Sie, sie betrachteten ihn als eine Quelle.

Ich glaube, sie betrachten Quellen als die Art und Weise, wie die Polizei über ihre Spitzel, ihre Informanten, denkt. Jeder Polizist hat seine eigenen Informanten, aber er betrachtet sie als Kriminelle, als Bösewichte, die, wie Sie wissen, vielleicht bis zu einem gewissen Grad seine Informationsquelle schützen. Aber er hat keinen Respekt vor dem, was sie ihm erzählen. Hier sind Leute, denen einige von ihnen Dinge erzählen, Beamte, die die ganze Zeit zu ihrem eigenen Vorteil handeln. Sie werden nicht bekommen, dass sie nicht der Gefahr einer Strafverfolgung ausgesetzt sind.

Aber Whistleblower, die dies zum Wohle des Landes auf eigenes Risiko tun, ich glaube nicht, dass Zeitungsleute, Personal, Frauen sie ganz anders sehen. Sie versuchen aus verschiedenen Gründen zu schützen, wer sie sind, damit sie mehr Informationen erhalten können. Aber darüber hinaus ist es keine Frage des wirklichen Respekts. Sie sehen es nicht als Teil des Prozesses als Teil des Teams. Ich denke, das sollte sich wirklich ändern. Ich wünsche mir einen Pulitzer-Preis sowohl für Quellen als auch für Journalisten.

Ich würde nicht genannt werden. Zweifellos wäre es anonym, wenn Sie herausfinden könnten, wer sie waren. Ich verlange nicht, dass es genau rückwirkend ist, aber überhaupt nicht. Aber ich denke, das wäre, um zu zeigen, dass dies ein legitimer, wichtiger Teil einer Demokratie und einer Republik ist und dass diese unbefugte Offenlegung im Falle der Informanten eine sehr hohe Form von Patriotismus zeigt. Die Leute sagen den höchsten Teil, ich werde keinen Vergleich anstellen, aber ich werde sagen, es ist eine hohe Form von Patriotismus, und wir brauchen ihn, und wir brauchen viel mehr davon als bisher.

In dem ganzen Prozess hier denke ich, dass die Journalisten ihr Verhältnis zum Geheimhaltungssystem neu überdenken müssen. Oh, hier gibt es sicherlich eine Sache weniger zu sehen. Ich glaube, sie mögen das Geheimhaltungssystem, so wie es Journalisten sind, weil es ihnen einen Knüller gibt, wenn ihnen ein Beamter geheime Informationen als undichte Stelle gibt, sie nicht zur Verfügung stellt und nicht deklassifiziert, sie den Journalisten auf breiter Front nicht zugänglich macht, weil geheime Dokumente hier sind, wissen Sie, sagen Sie nichts, verbinden Sie meinen Namen nicht damit und so weiter. Der Journalist bekommt das Exklusivrecht. Andere Journalisten bekommen es nicht. Jetzt, nächste Woche, bekommt es jemand anders. Er bekommt es nicht oder sie bekommt es nicht. Aber andererseits, wenn er ein guter Junge oder ein gutes Mädchen ist, bekommen Sie es wieder. Wissen Sie, wenn es Sie nicht kritisiert, sich nicht darüber beschwert, dass das, was ihnen gegeben wurde, falsch war, dass Sie eine klassifizierte Lüge oder irreführend sind, solange sie das nicht erwähnen, werden sie mehr davon bekommen. Und ich glaube nicht, dass sie sich darüber im Klaren sind, dass sie nicht im Entferntesten die Menge an Informationen bekommen, die die Öffentlichkeit braucht, und sie sollten sie ihnen geben. Sie wissen nicht, dass ihnen nicht bewusst ist, wie viele klassifizierte Informationen der Öffentlichkeit zur Verfügung stehen sollten.

Paul Jay Was hier wirklich vor sich geht, denke ich, ist, dass Julian Assange seine Nase, seine Hände mit Manning direkt in den Staat gesteckt hat, direkt in das Herz des dunkelsten Teils des US-Staates.

Paul Jay: Sie haben Kriegsverbrechen aufgedeckt, die Ermordung unschuldiger Zivilisten. Wenn sie Julian verfolgen können, warum können sie dann nicht jeden Journalisten auf der Welt anklagen, der einen investigativen Artikel schreibt, der der amerikanischen Regierung nicht gefällt?

Daniel Ellsberg: Die ganze Sache ist verrückt. Was sie wirklich sagen, ist, dass man sich nicht mit dem amerikanischen Staat anlegen kann. Man wagt es nicht, mit einem Informanten zu arbeiten, der so nah an echten Geheimnissen ist.

Das so genannte Spionagegesetz, das sie anklagen, wird so genannt, weil es bis zu meinem Fall nur gegen Spione zur Spionage eingesetzt wurde. Eigentlich war mein Fall kein Fall von Spionage. Ich wurde nicht nur nicht der Spionage angeklagt, und Julian ist nicht der Spionage angeklagt und wird nicht nach den Paragraphen des Gesetzes verurteilt, die speziell für Spione gelten. Er wird nach den Paragraphen des Gesetzes verurteilt, die speziell für Spione gelten.

Now, the so-called Espionage Act, as I say, is actually 18 USC 793 paragraphs DNE that are mainly used here actually used a paragraph PB against Julian as well, wasn’t against me. But I can run that off not being a lawyer because I was the first person charged under that. That’s the only law that I can identify that well. The word espionage was banned by all emotion from my prosecutor from the courtroom because he didn’t want the jury to hear that I was being charged with espionage, which I wasn’t because that would appear so absurd, the same. So they said the word espionage shall not be used in this courtroom, even though it’s generally known as the Espionage Act.

Second, Jullian is as I see is not charged with espionage, despite the allegation of Pompeo that I’ll come to in a moment. But he’s being charged with violations of 793 paragraphs DNE and some other paragraph. OK, it’s a non-espionage charge which are trying to use the Espionage Act or the 793 as if it were either. It’s actually as if it were a British UK Official Secrets Act, which we don’t have because Congress has always decided that that would clearly violate the First Amendment, which says, you know, freedom, which protects freedom of the press and freedom of expression.

So Congress has always said we don’t want an official secrets act, except which criminalizes all revelation of classified information without correction as to whether intent or whatnot. But it criminalizes it all. We don’t want that. In fact, almost nobody notices, but I follow this pretty closely. Congress didn’t have such an act by voice vote in the year 2000 in the last months of Clinton’s administration. And Clinton, after considering heavily for over two, vetoed it and said it violated the First Amendment almost. None of it nobody knows is exactly that did happen unconstitutional and I couldn’t do it, and because the main pusher of that act, I believe, was Senator Shelby, and since it was later, a year or two later came out that Shelby was the source of a major serious leak, actually, of the fact that we had a double agent in Osama Bin Laden’s camp, and he put that out to show how much he was in the know. He kind of was put out of action as a pusher, as a leader of criminalization of what he had just done.

Interesting point. There is there was an example of a secret that really shouldn’t have been put out. I wouldn’t have put it out. I don’t know of any colleague of mine who would ever imagine putting out a piece of information like that. But because it served his political interests, he did. And of course, he didn’t get prosecuted, but he did lay back from pushing his Official Secrets Act at that point. There have been other cases like that of putting out information that really shouldn’t be out.

Are there secrets that should be held to be secret? Yes, of course. Are there leaks that shouldn’t happen? Yes.

When Scooter Libby and others also put out the names of Valerie Plame as a covert CIA agent for which Libby was convicted and then given clemency by George W. Bush, that shouldn’t have been out, actually proving that there was a case, by the way, of Valerie Plame was doing good work against proliferation and nuclear proliferation. To do that, she had to run networks of agents and she had to be undercover. They didn’t want her name. She, you know, find us. There was a secret that should have been kept, but it served the interests of Cheney to punish her husband for leaking information about Cheney’s lie and embarrassing to the vice president. And so to punish him, they ended his wife’s career as a clandestine agent and endangered all of her agents, her network of agents elsewhere.

Paul Jay: That was Ambassador Joe Wilson. I did the last interview with Wilson before he passed away. And that series is up on theAnalysis.news website.

Daniel Ellsberg: Ja, interessanterweise lernte ich Joe kennen, wir mochten uns sehr, und ich bewunderte ihn für das, was er geleistet und was er getan hatte. Er wollte nie als Whistleblower bezeichnet werden. Und er hat es mir gesagt, weil es immer noch diese Konnotation hatte, die Redefreiheit des Informanten, und er wollte es nicht, für niemanden. Er sagte, nein, ich bin nicht wie Sie. Ich bin kein “Whistleblower”. Ich bin eigentlich so ziemlich ein Lügner. Aber nein, die Arbeit gefiel ihm nicht.

Es ist erst in den letzten Jahren zu einem akzeptablen Wort geworden. Eigentlich glaube ich, dass sich das geändert hat, als Coleen Rowley und zwei andere Frauen auf der Titelseite von Time as Whistleblowers of the Year Action Against Whistleblowers, Persons of the Year whistleblowers waren. Ich sah eine Veränderung in der öffentlichen Akzeptanz dessen. Und das lag daran, dass sie alle in ihrem Fall Informationen über das FBI herausgegeben hatten, über andere, über Enron und andere, wissen Sie, sie verdienten jetzt ein besseres Wort. Aber es sollte viel mehr davon geben. Und wenn Trumps Bemühungen gegen die Journalisten, ich vermute, dass das Spionagegesetz die Verfolgung von Ereignissen erlaubt, erfolgreich ist, wird es viel weniger Informanten geben, nicht null, denn es gibt Leute wie Chelsea Manning und Ed Snowden, die sagen werden, und Snowden hat es ausgedrückt. Es gibt Dinge, für die es sich zu sterben lohnt. Chelsea sagte: “Ich bin bereit, lebenslänglich ins Gefängnis zu gehen oder sogar die Todesstrafe zu riskieren, wie sie es übrigens, Sie wissen schon, unter Anklage gestellt hat, das habe ich gesehen, und ich sagte: “Ich habe das noch nie jemanden sagen hören. Neununddreißig Jahre lang habe ich mich so gefühlt, also habe ich mich mit ihnen identifiziert. Diese beiden Menschen, die ich nicht mehr als jeder andere auf der Welt habe, kenne ich eigentlich kaum, Chelsea, EEd ein Freund von mir jetzt, wir sind beide in der Freedom of the Press Foundation. Aber auch ohne sie zu kennen, fühle ich eine große Identifikation mit ihr. Es ist nicht so, dass man nicht auf zu viele Leute verweisen kann, die das leider nicht tun würden, auch wenn der Einsatz enorm hoch ist und es sich lohnt. Wichtiger ist, dass Sie keine Menschen finden, die bereit sind, ihre Karriere, ihre Zulassung, ihren Zugang und ernsthaft ihre Ehen, die Ausbildung ihrer Kinder, was auch immer, zu riskieren. Und einige, die sie nicht riskieren, ihren Arbeitsplatz aufs Spiel zu setzen. Ich würde sagen, wir sollten Informationen herausgeben, die unzählige Leben retten oder die Verfassung retten könnten, wie im Fall von Snowden.

Um also gleich auf diesen Fall zurückzukommen: Der Erste Verfassungszusatz wird in diesem Fall auf eine neue Art und Weise direkt angegriffen, er wurde angegriffen, in meinem Fall an und die anderen. Die Verfassungsmäßigkeit der Verwendung des Spionageaktes wurde von Rechtsgelehrten bereits in meinem Fall als falsch, als falsch, als ungültig angesehen. Und das galt auch für alle früheren aufeinanderfolgenden Verwendungen gegen Beamte, die Informationen herausgaben. Gegen Journalisten oder Verleger wie Julian wurde es immer als eklatanter, verfassungswidriger Verstoß gegen den Ersten Verfassungszusatz betrachtet. Und so ist es auch.

Wenn ihm das also gelingen würde, könnten Sie für unsere Nation als Republik oder als jede Art von öffentlicher Souveränität abschreiben, wenn es um auswärtige Angelegenheiten, Verteidigungsangelegenheiten oder militärische Angelegenheiten geht. Es gibt jetzt nicht mehr viel Demokratie im ganzen Land. Aber wir haben im Wesentlichen eine Oligarchie, wie ich in der Vergangenheit mit Ihnen diskutiert habe. Was das Militärische und das Nationale betrifft, so hat die Öffentlichkeit nicht viel zu sagen, denn sie erfährt nicht viel, sie weiß nicht viel darüber.

Nun, das ist größtenteils ein Fehler der Medien und unserer Bildungs- und Kongressuntersuchungen, unseres Bildungssystems im Allgemeinen. Das Wort “Imperium” fehlt einfach im Bewusstsein der meisten Amerikaner, die unser Bildungssystem durchlaufen und die Zeitungen gelesen haben, was bedeutet, dass sie die Außenpolitik und das, was vor sich geht, wirklich nicht verstehen können, dass wir eins sind, dass wir derzeit das stärkste Imperium der Welt sind, so ist es nun einmal. Und das hängt von der Geheimhaltung vor der Öffentlichkeit ab, welche Imperien einen Regimewechsel herbeiführen, Folter, deren paramilitärische Invasionen tatsächlich stattfinden.

Es fällt mir ein, dass wir bis vor kurzem das hatten, was ich ein “Covert Empire” nenne, was “verdeckt” bedeutet, d.h. eine plausible Leugnung dessen, was Sie tun und wer es befiehlt. Wie bei verdeckten Operationen leugnen wir, dass wir ein Imperium sind. Wir leugnen, was wir wie andere Imperien tun, um einen Regimewechsel zu bewirken, um andere Regierungen zu kontrollieren, um ihnen das zu verschaffen, was wir tun. Das ist ziemlich gut verdeckt. Die Invasion im Irak hat uns den Mantel abgenommen, selbst in Vietnam haben wir so getan, als kämen wir auf Bitten einer souveränen Regierung, der südvietnamesischen Regierung, die in Wirklichkeit eine Regierung war, die wir geschaffen und kontrolliert hatten. Sie war eine Marionette, aber damit war zumindest das plausible Leugnen abgedeckt, dass wir die Geschäfte führten und dass es eine Möglichkeit gab, dass wir nicht im Irak waren.

Niemand hat uns im Irak eingeladen. Niemand hat uns eingeladen. Nun, das ist nicht ganz wahr und voller Leute, vor allem Leute, die gehofft hatten, Sie wissen schon, Macht zu erlangen. Ahmad Chalabi und andere. Es gab einige ungestillte, aber nicht von irgendeiner offiziellen Partei, nicht von irgendeiner größeren Fraktion dort. Es war eine Invasion. War es ein Verbrechen gegen den Frieden? Auf jeden Fall. Und wenn Sie also fragen, was passieren wird?

Wenn der Erste Verfassungszusatz in diesem Bereich als Ergebnis dieses Falles oder der Iraker verworfen wird, und das würde nicht nur zu Millionen Toten führen, sondern auch zu 37 Millionen Flüchtlingen. Es steht also eine Menge auf dem Spiel.

Paul Jay: Danke, dass Sie sich uns anschließen, Daniel. 

Daniel Ellsberg: Ich danke Ihnen, Paul.

Translation from English to German by Alfonso

Ex-OPCW-chefen försvarar Syrien-visselblåsare och avslöjar att han spionerades före Irak-kriget

Exklusivt: tidigare OPCW-chef José Bustani försvarar visselblåsarna som utmanade en täckmantel av sin Syrien-sond; reagerar på USA och allierade som nyligen blockerade sitt FN-vittnesbörd; och avslöjar att han har spionerats innan Bush-administrationen avskedade honom över Irak-kriget.

I en exklusiv Grayzone talar José Bustani, den tidigare chefen för Organisationen för förbud mot kemiska vapen, till stöd för två veteran OPCW-inspektörer som utmanade en USA-stödd täckmantel av sin utredning i Syrien.

Bustani reagerar också på den nyligen ansträngda USA-UK-Frankrike-ansträngningen för att förhindra hans vittnesbörd i FN: s säkerhetsråd om OPCW: s Syrien-täckande skandal. Och Bustani avslöjar nya detaljer om hur han var inriktad på inför Irak-kriget, när Bush-administrationen konstruerade sin avsättning för att hindra sina planer på att invadera.

Bustani avslöjar för första gången att hans kontor var bugged – och att OPCW: s dåvarande säkerhetschef, en amerikansk medborgare, försvann strax efter att detta upptäcktes. Det är ett fall av historia som upprepar sig, med världens främsta supermakt som ännu en gång försöker tysta en veterandiplomat från det globala södern, vars mod och princip utmanar ett pro-krigsbedrägeri.

Gäst: José Bustani, veteranbrasiliansk diplomat och den första generaldirektören för Organisationen för förbud mot kemiska vapen (OPCW).

Välkommen till Pushback, jag heter Aaron Maté. Den tidigare chefen för OPCW [Organisationen för förbud mot kemiska vapen], José Bustani, talar idag om en ny USA-ledd ansträngning att tysta honom – 18 år efter att USA avskedat honom för att ha stått i vägen för Irak-kriget . José Bustani är en veteranbrasiliansk diplomat som fungerade som OPCW: s första generaldirektör. Vid FN: s säkerhetsråd förra veckan röstade USA, Storbritannien, Frankrike och deras allierade för att hindra Bustani från att tala.

Han hade kommit till FN för att försvara två tidigare OPCW-inspektörer som utmanade en täckmantel av sin utredning i Syrien. Dessa inspektörer fann bevis för att den syriska regeringen inte begick ett kemiskt vapenattack i staden Douma i april 2018. Deras resultat undergrävde grunden för USA, Storbritannien och Frankrikes bombning av Syrien samma månad. Men inspektörernas bevis undertrycktes under USA: s regeringspress. Genom att rösta för att blockera José Bustanis vittnesmål försöker USA och dess allierade också tysta honom. Även om de kanske har lyckats i FN, har de inte tystnat José Bustani helt. Han spelade in sitt FN-uttalande, som vi har publicerat på The Grayzone.

José Bustani: Med stor risk för sig själva har de vågat tala mot eventuellt oregelbundet beteende i din organisation, och det är utan tvekan i din, i organisationens och i världens intresse att du hör dem ut. Om OPCW är övertygad om robustheten i sitt vetenskapliga arbete med Douma och till utredningens integritet, borde det ha lite att frukta för att höra ut sina inspektörer. Om påståendena om bevisundertryckande, selektiv användning av data och uteslutning av viktiga utredare, bland andra påståenden, inte är ogrundade, är det ännu viktigare att frågan behandlas öppet och brådskande.

Detta är inte heller första gången som José Bustani riktas mot att försvara OPCW från USA: s försök att rättfärdiga krig. 2002 kastades José Bustani ut vid OPCW under hårt USA-ledt tryck. Vid den tiden försökte Bustani få Irak in i OPCW, vilket skulle ha gjort det mycket svårare – om inte omöjligt – för USA att invadera. John Bolton, som sedan tjänstgjorde under George W. Bush, hotade personligen Bustani. När Bustani vägrade att avgå, hotade USA OPCW: s finansiering och pressade medlemsländerna att rösta för hans avlägsnande.

De misslyckades vid första försöket men drog ut det vid ett andra försök, även om fler stater inte röstade ja utan snarare röstade nej eller avstod. Internationella arbetsorganisationen (ILO) beslutade senare att Bustanis avlägsnande var olagligt. Och nu, 18 år senare, befinner sig José Bustani på nytt för att försöka försvara OPCW från politisk kompromiss.

Tja, idag i en Grayzone-exklusivitet talar Bustani till mig om sitt stöd för OPCW-visselblåsarna – två veteranforskare som han arbetade med under sin tid som OPCW: s första generaldirektör. Bustani avslöjar också nya detaljer om hur han var inriktad när han stod i vägen för Irak-kriget – inklusive att bryta nyheten om att hans kontor var bugged medan han var OPCW-chefen. Det är ett fall av historia som upprepar sig, med världens bästa supermakt som använder mobbning för att rättfärdiga krig och försöker tysta en veteran, modig diplomat från det globala södern, vars mod och princip står i vägen för ett nytt pro-krigsbedrägeri.

AARON MATÉ: José Bustani, välkommen till Pushback. Det är en ära att prata med dig.

JOSÉ BUSTANI: Tack så mycket för inbjudan, Aaron.

AARON MATÉ: Så, 18 år efter att USA konstruerade din avsättning som den första generaldirektören för OPCW, för att du stod i vägen för Irak-kriget, befinner du dig nu inblandad i en ny OPCW-kontrovers som involverar USA. Den här gången handlar det om Syrien, där OPCW-inspektörer hävdar att deras utredning komprometterades, deras bevis censurerades och de sattes utanför sidan. Du kom till FN: s säkerhetsråd för att tala till deras försvar, men USA, tillsammans med Storbritannien, Frankrike och deras allierade blockerade ditt vittnesbörd, vägrade att låta dig tala. Låt mig först börja med att be dig om ditt svar på omröstningen i FN: s säkerhetsråd.

JOSÉ BUSTANI: Jag blev förvånad. Jag är mycket bekant med FN. Jag skickades dit för min regering i sju år på 70- och 80-talet, så jag vet hur det fungerar. Jag hade följt säkerhetsrådet när jag skickades ut i New York många gånger, och jag blev ganska förvånad av följande skäl. Jag har aldrig sett ett sådant veto mot rådets ordförandes inbjudan att ha någon med viss erfarenhet av frågan, som den första generaldirektören för OPCW som får veto av en medlemsstat, eller åtminstone föreslå att en omröstning görs för att tillåta mig eller inte ta ordet. Så jag blev förvånad, för jag tror att jag har bidragit och lyckligtvis lästes mitt uttalande av ordföranden och jag tror att dessa medlemsländer missade poängen. De trodde att jag var där för att försvara Assad, för att försvara Syrien, när mitt syfte först och främst var att försvara OPCW, att försvara OPCW: s prestationer och OPCW: s närvaro, särskilt för att det finns tvivel om effektiviteten och ärligheten hos hur inspektioner genomförs. Det var detta som var min avsikt; det är det fortfarande. Det är därför jag riktar mina kommentarer särskilt till den nuvarande generaldirektören för OPCW, ambassadör Fernando Arias, från vilken jag förväntar mig någon form av svar eller åtminstone godkännandet att träffa inspektörer.

Men igen, det var väldigt överraskande. Men saker händer. Världen förändras, och det finns nya regler i förhållande till internationella organisationer, från början av min karriär [till] hur de förvaltas idag, hur de stora bidragsgivarna till stormakterna påverkar organisationernas arbete. Och jag var själv ett offer för detta nya tillvägagångssätt, och jag tror att jag kommer att vara det enda exemplet på vad medlemsstaterna kan göra mot en generaldirektör. Men vi kan diskutera detta senare när vi fortsätter med frågorna. Men det här är min första reaktion på din fråga.

AARON MATÉ: Det var otroligt att inte bara se denna omröstning ledd av USA, Storbritannien och Frankrike för att hindra dig från att tala, utan också att höra ambassadörerna från dessa länder beskriva dig som okvalificerad och inte en lämplig kortare.

Kelly Craft, USA: s ambassadör i FN: Vi har inget intresse av att låta detta råd användas för propaganda, oavsett vad Ryssland har sagt. Den ytterligare kortare som föreslogs i sista minuten för diskussionen i eftermiddag togs bort från OPCW 2002, mer än ett decennium innan frågan om kemiska vapen i Syrien kom till rådet. Vi skulle gärna samarbeta med våra kollegor på en uppriktig och medveten grund för att hitta lämpliga informationsmöjligheter för att på bästa sätt informera säkerhetsrådet i framtida diskussioner om denna fråga.

Jonathan Allen, Förenade kungarikets ambassadör i FN: Även om vi är överens om att ordförandeskapet ska ha utrymme för föreslagna informationsmöten, måste dessa vara relevanta och kunniga för ämnet som diskuteras. Tyvärr är detta inte fallet med en av dagens information. Mr. Bustani är en framstående diplomat. Men med tanke på att han avgår från OPCW många år innan den behandlade Syriens kemiska vapenfil, är han inte i stånd att tillhandahålla relevant kunskap eller information.

AARON MATÉ: Och det var bara chockerande att höra att du av många skäl, inklusive att du var den första generaldirektören för OPCW, grundade organisationen och tog in dussintals medlemsländer och var mycket framgångsrika. Jag vill läsa ett citat från 2002 från den brittiska författaren George Monbiot, och detta är precis som USA försökte avvisa dig för att du stod i vägen för Irak-kriget genom att försöka underlätta Iraks inträde till konventionen om kemiska vapen i OPCW. Och detta är vad Monbiot skrev:

”José Bustani har utan tvekan gjort mer under de senaste fem åren för att främja världsfred än någon annan på jorden. Hans inspektörer har övervakat förstörelsen av två miljoner kemiska vapen och två tredjedelar av världens kemiska vapenanläggningar. Han har så framgångsrikt låtit motvilliga nationer att antalet undertecknare har ökat från 87 till 145 under de senaste fem åren: den snabbaste tillväxttakten för alla multilaterala organ på senare tid. I maj 2000 omvaldes Bustani enhälligt av medlemsländerna för en andra femårsperiod, även om han ännu inte hade avslutat sin första. Förra året [2001] skrev då utrikesminister Colin Powell till honom för att tacka honom för hans ‘mycket imponerande’ arbete. “

Så det var från 2002. Snabbt fram till 2020, och bilden vi får från de västra ambassadörerna är väldigt annorlunda och kallar dig okvalificerad och inte en lämplig kortare. Vad är ditt svar på det?

JOSÉ BUSTANI: Detta är ett missförstånd från deras sida. För det första kommer relevansen av att jag var den första generaldirektören, att jag var där i fem år och att jag inledde organisationens arbetsrutiner. Jag är faktiskt mycket stolt över det arbete jag har gjort. Jag har fastställt reglerna och förfarandena. Jag har på många sätt skapat organisationens kultur. Jag lärde inspektörerna och personalen, som jag träffade ofta, hur de ska bete sig i enlighet med alla kraven i konventionen, särskilt sekretessfrågor som är mycket känsliga i en sådan organisation. Så ja, jag tror att jag är relevant eftersom jag har en erfarenhet. Jag har något att säga om hur en organisation ska fungera. Jag var mycket framgångsrik under min tid. Tyvärr fanns det en utveckling senare som jag kan utarbeta senare. Och för det andra trodde de att jag skulle ta en politisk ståndpunkt i förhållande till den syriska frågan, och faktiskt vad jag försökte göra, som jag sa, det var att försvara OPCW: s arbete och genom dem begära OPCW, eftersom den nuvarande generaldirektören inte tog hänsyn till den begäran som gjordes förra året under generalkonferensen, utan att försöka sensibilisera medlemsländerna att inspektörerna – Douma-inspektörerna – bör ges en chans att förklara och presentera rapporten att de skrev om vad som hände där. Så jag tror att det var så ouppmanat för dessa två delegater att ta det centrum de tog.

AARON MATÉ: En annan konstig sak om dessa västerländska stater som försöker framställa dig som okvalificerad eller olämplig kortare är att dessa OPCW-inspektörer som är involverade i Douma-skandalen, de är så erfarna med OPCW att deras mandatperiode faktiskt sammanfaller med din tid som OPCW: s första generaldirektören. För enligt vad vi känner till dem har båda tjänat på OPCW sedan starten, när du var där.

Inspektör A, som han är känd i OPCW-dokument, har identifierats. Han heter Ian Henderson och talade nyligen vid ett FN: s säkerhetsrådsmöte en vecka före det som du förhindrades att tala på. Den andra inspektören, inspektör B, har inte identifierats offentligt. Det finns också någon som kallas Alex, som du faktiskt hörde en briefing från. Men Alexs identitet har inte heller identifierats. Men eftersom dessa inspektörer var där när du var på OPCW, kände du dem? Och i så fall, vad var ditt intryck av dem?

JOSÉ BUSTANI: Absolut. Absolut jag känner dem väldigt, mycket bra. Och jag då, vid den tiden de var, var några av dem lagledare, som vi kallar de som leder en grupp inspektörer. De är extremt kompetenta. Allihopa. Faktum är att de alltid imponerade på mig eftersom de var extremt professionella och extremt pålitliga.

En av dem i synnerhet, inspektör B, var en som jag tilldelade ett mycket känsligt område i OPCW, som är sekretessmyndigheten. Jag hade några svårigheter då med just det kontoret, med de saker som fanns där, och jag behövde någon att göra lite ordning där, som någon som jag kunde lita på på grund av professionalism och information och tillförlitlighet i synnerhet. Och det här är en av de inspektörer som vi hänvisar till idag. De åkte till Douma. Ian Anderson är också ett välkänt namn i OPCW, och Alex är också en annan extremt effektiv och kompetent inspektör. Så det här är människor som jag har arbetat med från första början, som jag litar på, och det var det som fick mig att acceptera att komma fram, eftersom jag fick tillåtelse av dem. Och jag kom i kontakt med en av inspektörerna som visade mig viktiga delar, originaldokument för inspektioner som utfördes och texten i brevet som riktades till dåvarande generaldirektör. Och jag blev imponerad av relevansen, argumenten som visades, och det matchade inte det sätt jag minns att inspektioner utfördes under min tid. Så jag kände att jag skulle komma och ge dem en hand. Så att de på grund av sina kvalifikationer är en tillgång för OPCW – eller så var de. De borde ges en chans att förse generaldirektören med de verkliga resultaten av deras inspektioner, eftersom resultaten slags manipulerades eller delar av rapporten inte gavs till medlemsstaterna. Så jag tror att det var min plikt som första generaldirektör att komma och hjälpa dessa inspektörer, för de är en tillgång för OPCW och genom att hjälpa dem att framföra, till generaldirektören, deras rapport, deras ärliga rapporter om vad de fick reda på skulle ge OPCW också en chans att bli mer och mer respekterad internationellt.

Tyvärr, av någon anledning, täcker det vanliga mediet inte denna fråga, har inte täckt denna fråga förutom viktiga webbplatser som din eller en annan mindre publikation. Denna fråga verkar inte vara känd för det internationella samfundet. Inte en enda tidning som jag känner till, vare sig det är i Frankrike, England, Storbritannien och USA. Ingen vet att det finns ett sådant prejudikat inom OPCW. Och det är synd för om de ges möjlighet att sätta rekordet, tror jag att OPCW skulle vinna, skulle vara bra för OPCW att, som jag sa tidigare, återuppstå som organisationen att det alltid borde vara, en mycket pålitlig och icke-politiserad organisation. Det här är min åsikt.

AARON MATÉ: Det rapporterades förra året, och bekräftades senare av Ian Henderson när han talade med FN: s säkerhetsråd, att en amerikansk delegation besökte Haag och träffade Douma-inspektörerna direkt, mycket tidigt i sin utredning. Detta var efter att laget hade lämnat in sin rapport och fått sin rapport doktrerad och viktiga bevis borttagna. Och bara några dagar innan en ny rapport – en kompromissrapport – utfärdades, uppmanades inspektörerna att träffa en amerikansk delegation som försökte lobbja dem för att övertyga dem om att en klorattack hade inträffat, vilket är månader senare OPCW: s slutrapport skulle verkligen avsluta. Är det här ovanligt? Om detta hade hänt under din vakt, om en amerikansk delegation hade träffat en OPCW-inspektionsgrupp och försökt att lobbja dem för att avsluta något, vad skulle då ha varit din reaktion?

JOSÉ BUSTANI: Detta skulle aldrig ha hänt om jag var generaldirektör. Inspektörerna vet själva att de inte kan. De kan inte. De ska inte träffa delegationer i frågor som inspektioner. Jag vet inte hur det hände. Kanske tvingades de, eller de ljög för … Jag vet inte hur det i praktiken hände, för om jag vore generaldirektör skulle detta aldrig hända, aldrig.

AARON MATÉ: Och med tanke på att dessa inspektörer ska skyddas, ska förbli anonyma, med tanke på att de möttes ansikte mot ansikte med en delegation av amerikanska tjänstemän, tror du att det kunde ha äventyrat dessa OPCW-inspektörers säkerhet?

JOSÉ BUSTANI: Tja, inte bara väst, utan alla stater bör inte blanda sig med inspektörerna, särskilt under en kris som den syriska krisen var. Det var faktiskt den första påstådda användningen av kemiska vapen som jag minns var en fråga i OPCW: s historia, så det är en mycket känslig fråga. Det krävde total inspektion av inspektörerna och från delegationernas sida, från OPCW: s vägledning. Så jag kände det väldigt, väldigt obehagligt. Det förvånade mig verkligen att en sådan händelse ägde rum. Jag skulle inte ha låtit det hända.

AARON MATÉ: Det fanns en OPCW-undersökning som genomfördes av dessa inspektörer, och dess resultat publicerades tidigare i år. Ingen av inspektörerna anklagades för att ha läckt någonting till media, men de kom under hård kritik. Undersökningen användes för att skildra dem som skurkaktörer med ofullständig information, och den innehöll också en del identifierande information om båda inspektörerna. Det inkluderade deras år av tjänst som skulle ha gjort det ganska enkelt för människor att identifiera dem och ta reda på vem de är. Med Ian Henderson var det redan känt vem han var för att hans namn stod på en av de första läckta rapporterna. Men den andra inspektören, inspektör B, ingen hade vetat vem han var förrän denna identifierande information från OPCW sades till allmänheten. Tror du att det var lämpligt för OPCW att innehålla identifierande information om inspektör B?

JOSÉ BUSTANI: Lyssna, Aaron, jag vet inte hur OPCW beter sig idag. Och jag hoppas att han inte är hotad, i någon form av fara. Jag vet inte hur de hanterar sådana frågor. Jag har ingen information, särskilt information om hur de behandlas de senaste dagarna. Men jag hoppas att … Det skulle vara en förlust för OPCW om sådana inspektörer ansågs vara överflödiga, för vi talar om en mycket seriös grupp yrkespersoner. Så de är en tillgång för organisationen. Men sedan går jag, “Vem ska jag störa organisationens nuvarande riktning?” Regissören måste veta vad han gör.

AARON MATÉ: Men det faktum att denna identifierande information, inspektör B: s exakta tjänstgöringsår vid OPCW, det faktum att den inkluderades offentligt, tror du att det var nödvändigt för OPCW att avslöja?

JOSÉ BUSTANI: Absolut. Varför? Vad gör det för skillnad? Jag förstår inte varför denna information offentliggjordes. det förändrar ingenting. Vad som skulle förändras är att höra dem, träffas och låta dem tala.

AARON MATÉ: När Ian Henderson nyligen vittnade vid FN: s säkerhetsråd sa han att det har funnits en ogenomtränglig tystnadsvägg inuti OPCW när det gäller att väga de bevis som undertrycktes i Douma-utredningen, att det bara varit omöjligt för dessa inspektörer att höras. Du nämnde tidigare att media inte heller har täckt den här historien alls, vilket har varit ganska ovanligt för mig, eftersom jag ser att ett fall där visselblåsare hävdar att deras egen utredning har äventyrats och att bevisen som de hittade undergrävde grunden för USA- ledde militära strejker mot ett främmande land. Men ändå har detta inte täckts alls. Tror du att om media täckte den här berättelsen att det skulle kunna göra skillnad i att pressa OPCW att höra inspektörerna och låta dem sända bevis som undertrycktes?

JOSÉ BUSTANI: Jag hoppas det. Jag hoppas det, ja. Jag hoppas det. Från min tidigare erfarenhet, politisk erfarenhet, påverkar det. Det har en vikt. De viktigaste medierna har naturligtvis en vikt. Jag tror att om The New York Times eller ett av de brittiska tidningarna, Le Figaro i Frankrike eller Le Monde, skulle de ta den här frågan, skriva om den här frågan, jag tror att detta verkligen skulle hjälpa saken för dessa inspektörer. Och OPCW skulle vara mer, hoppas jag, moraliskt tvungen att vidta åtgärder i förhållande till deras begäran. De begär inte mycket. Du vill bli hörd och få en chans att visa sin egen rapport, och i synnerhet är denna regissör nu inte samma regissör som fick den första rapporten, så han är ganska fräsch i området. Så det skulle vara mycket lättare för honom att hantera denna begäran.

AARON MATÉ: Ja, så vitt vi vet har den nuvarande generaldirektören Fernando Arias och hans föregångare aldrig träffat, inte bara med de två avvikande inspektörerna som vi känner till utan med hela Douma-teamet, utredarna som faktiskt gick till Syrien för utredning. Och på den fronten, låt mig fråga er, har det avslöjats att efter att den initiala rapporten från OPCW-inspektörerna censurerades, att de och de andra inspektörerna i huvudsak var borta från undersökningen och de ersattes av ett kärnteam av människor som aldrig hade satte sin fot i Douma förutom en sjukvårdare, men alla andra var inte där. Ser det dig som ovanligt? Skulle det någonsin ha hänt under din klocka?

JOSÉ BUSTANI: Absolut inte. Det skulle aldrig ha hänt mig, såvida det inte fanns ett allvarligt brott mot uppförandekoden från inspektörernas sida, som lyckligtvis aldrig aldrig hände.

AARON MATÉ: Så, låt oss prata om betydelsen av denna omröstning för att förhindra att du vittnar. Mot bakgrund av din egen historia vid OPCW, av att USA riktas mot att stå i vägen för en annan militär kampanj, Irak-kriget 2002. Denna omröstning i FN: s säkerhetsråd, tror jag, var första gången en tidigare chef för en internationell organisation som OPCW har någonsin hindrats från att tala. Och när du var chef för OPCW tror jag att du var den första tjänstemannen som ledde ett sådant internationellt organ som avlägsnades under din mandatperiod. Och det kom även om din anställning just förnyades för en andra period, enhälligt. Du hade fått stort erkännande, du hade tagit dussintals länder in i kemiska vapenkonvention i rekordhastighet, Colin Powell hade skrivit ett glödande brev till dig för att du tjänade, men något förändrades med Irak-kriget som ditt försök att få Irak kemiska vapenkonventionen störde Bush-administrationens planer. Ta oss tillbaka till den perioden.

JOSÉ BUSTANI: Jag minns när den gavs … Organisationen fick Nobelpriset 2013. Jag kände mig mycket stolt eftersom jag minns att villkoren för priset hänvisade till det arbete som OPCW utförde från början. Så jag kände mig inkluderad i priset på många sätt, även om jag inte erkände den dåvarande generaldirektören. Och det roliga med detta, och detta matchar på vissa sätt det som föreslogs av eller upp av delegaten från Storbritannien i säkerhetsrådet. 2013, vilket betyder nio år efter att jag lämnade OPCW, var jag den enda generaldirektören som intervjuades i förhållande till Nobelpriset av första sidan The New York Times. Så det måste finnas någon anledning för till och med The New York Times att komma hela vägen för att intervjua mig i Brasilien 2013.

AARON MATÉ: Ja, jag är säker på att en del av det var det faktum att du nominerades till Nobels fredspris 2003, ironiskt nog, ett år efter att du kastades ut under USA: s regeringspress. Och jag föreställer mig att den nomineringen hade att göra med samma ansträngningar som fick USA att försöka avlägsna dig från ämbetet.

JOSÉ BUSTANI: Det leder mig tillbaka till den fråga som du tog upp om Monbiot-artikeln.

Ja, Monbiot var väldigt generös när han hänvisade till mig i dessa termer. Ja, det är sant att när jag blev generaldirektör – och detta är en del av konventets regler: du behöver 87 medlemmar för att konventet ska träda i kraft, och sedan väljs generaldirektören och sedan börjar arbetet verkligen , på riktigt. Naturligtvis var en av mina huvuduppgifter att förvandla denna organisation till en riktigt multilateral till internationell organisation. Det är där, det är ett krav enligt konventionen. Så jag jobbade mycket. Jag besökte ett antal länder för att försöka övertyga dem om vikten av denna organisation. Varför? För det är detta som förförde mig att acceptera tjänsten som generaldirektör. CWC, konventionen om kemiska vapen, är en icke-diskriminerande konvention. Det gäller alla medlemsstater på lika villkor, till skillnad från andra nedrustningskonferenser som NPT, till exempel. Så det fascinerade mig …

AARON MATÉ: Icke-spridningsfördraget, ja. [Fördrag om icke-spridning av kärnvapen]

JOSÉ BUSTANI: … att få en chans att leda en organisation och genomföra en konvention som är icke-diskriminerande. Jag var väldigt entusiastisk över det uppdraget. Jag hade tjänstledighet från min utrikestjänst, och detta var en utmaning som verkligen gjorde mig mycket glad. Och jag lyckades faktiskt få medlemsantalet upp till 146 eller något liknande i slutet av min tid.

Och ja, under min tid gjordes mycket när det gäller destruktion av kemiska vapen, vilket är en av organisationens tre uppgifter. Den första var förstörelsen av de kemiska arsenalerna när de förklarades och fanns. Så förstörelsen av arsenaler i Ryssland, i USA, i Indien, i Iran, i Sydkorea, de hade alla börjat under min period.

Och sedan var den andra delen inspektioner av kemiska industrier i allmänhet för att se till att inga delar av dessa kemiska industrier skulle användas för andra ändamål än fredliga. Detta var mycket känsligt eftersom vissa länder var mycket känsliga för hur vi var tvungna att utföra utredningar. Och vi hade ett antal problem med att genomföra dessa utredningar, särskilt USA. Men då övervann vi sådana svårigheter. Jag ringde ofta när teamledaren meddelade mig från inspektionsplatsen att det fanns problem, att du inte får besöka anläggningen i sin helhet. Men vi lyckades lösa dessa frågor under de fem år som jag var där.

Och den tredje aspekten av organisationen, som är en mycket viktig aspekt, även om de flesta utvecklade länder inte riktigt uppmärksammar den, är den den om tekniskt samarbete. Vad är det här programmet? Det är ett program som skulle hjälpa utvecklingsländer att utveckla en begynnande kemisk industri för sin egen överlevnad. Du vet, att dö en vävnad för att sälja produkten de använder är föregångaren till kemiska vapen; en Bic-kulspets innehåller föregångaren till kemiska vapen. Så saker som det är mycket viktiga. Och för att du ska locka dessa länder till organisationen måste du ge dem något, du måste skicka människor som kunde lära dem hur de säkert kan utveckla sina små industrier som var mycket viktiga för deras egen ekonomiska överlevnad.

Men det var alltid svårt för mig att få den nödvändiga budgeten för denna del av konventionen, för dessa program för internationellt samarbete [International Cooperation and Assistance Division]. Men det var mycket relevanta program, och detta förklarar varför så många länder också gick med i konventionen på så kort tid, eftersom de såg en chans att få stöd för utveckling av sina egna industrier. Tyvärr kunde jag inte övertyga några av staterna i det mest mottagliga området i världen just nu – särskilt Mellanöstern – för då hade vi en stor politisk fråga, som var förhållandet till Israel och arab stater. Ändå lyckades jag få Sudan i förgrunden. Iran var redan medlem. Och det som var mycket imponerande är att inte bara jag fick Sudan i förgrunden utan Sudan blev så småningom rådets ordförande, eftersom Iran också blev ordförande för ett av råden. Så, arbetsmiljön var, måste jag säga, extremt positiv och vänlig och mogen under den perioden.

AARON MATÉ: Så, du har en hyllad tid som OPCW: s första generaldirektör. Ditt mandat förnyas enhälligt, du får beröm även från den amerikanska regeringen. När märker du att saker börjar förändras?

JOSÉ BUSTANI: Saker började falla sönder då det skedde en förändring av administrationen i USA. Även om det första meddelandet som jag fick när den nya administrationen agerade var brevet som du hänvisade till av Colin Powell. Det var januari, Bush-administrationens första år. Och han skickade ett brev till mig och berömde det arbete som jag hade utfört i organisationen. Så jag tänkte, ja, saker är okej. Den nya administrationen kommer inte att ändra strategin väsentligt. Det var väldigt viktigt för mig att ha länder som USA i synnerhet att samarbeta, inte så lätt, men att samarbeta med organisationen. Men sedan började saker och ting senare falla sönder. Och jag insåg att senare den 2001 den 11 september kan ha tagit upp en fråga där. Det tog mig lite tid att förstå hur amerikanerna skulle reagera på det, och senare blev det typiskt uppenbart att de hade valt ett visst land för att vedergälla för den attacken. Och jag var mitt i det, i denna situation. Jag arbetade mycket hårt genom olika kanaler eftersom detta är en del av ditt jobb i en sådan organisation, att försöka få in organisationen särskilt Irak och Libyen, som var mycket viktiga länder. Och de skulle kanske öppna dörren för andra länder i regionen att gå med, som Syrien, Egypten och andra.

Vad som hände var att mitt fjärde år av mitt mandat … låt mig förklara något. Jag valdes 1997 genom acklamation med ett mandat på fyra år. I slutet av mitt tredje år, mitt i mitt tredje år, kom både amerikanerna och ryssarna och andra till mig och sa: ”Vi är mycket nöjda med ditt arbete. Skulle du vara beredd att acceptera den andra terminen vid nästa konferens, “som var slutet av året,” ett år före slutet av ditt första mandat? ” Jag rådfrågade min regering. Jag fick en extra ledighet från min utrikestjänst och jag valdes enhälligt igen före slutet av mitt fjärde år, min första mandatperiod, i ytterligare fyra år. Och det roliga är att i slutet av det femte året, som var det första året av den andra terminen, röstades jag ut.

Men det här var det roliga. Jag hade samarbetat mycket diskret med FN, med UNSCOM, när det var denna kris att återvända till Irak för att samla in några av de prover som var kvar där. Och den irakiska regeringen skulle inte tillåta FN-inspektörer, UNSCOM-inspektörer, att komma in i Bagdad för den mycket viktiga uppgiften, eftersom några prover av kemiska vapen lämnades kvar. Om inte inspektörerna kom från OPCW. Vilket var väldigt intressant, för då insåg jag att OPCW hade gjort sig ett namn. Så de insåg att sättet jag lärde inspektörerna och jag lärde personalen att bete sig var en som borde vara helt opolitisk, helt lojal mot organisationen, lojal mot de medlemsstater som betalade sina löner, inte ursprungsländerna, för detta var organisationens unika egenskaper. Vi hade 211 inspektörer som betalades av organisationen, av organisationens budget, vilket innebär av alla medlemsländer. Så, deras lojalitet borde vara mot organisationen och mot medlemsländerna, inte ursprungsländerna. Och jag insisterade på det här. Jag var alltid närvarande under … när ett inspektörsteam kom tillbaka från inspektionen, var jag själv närvarande för debriefing, även innan den distribuerades till de olika områdena i organisationen som skulle utvärdera. Och då skulle jag insistera på att det borde vara objektivitet och att inspektionen inte bara ska utföras ärligt, på allvar, med professionalism och med respekt för det land som besöktes. Och jag tror att den här kulturen fungerade. Och jag tror att detta, åtminstone majoriteten av min personal och särskilt inspektörerna var mycket tillförlitliga under den perioden.

AARON MATÉ: Och under tiden fångades USA med FN: s vapeninspektörer (UNSCOM) för att spionera på Irak, vilket jag tror är anledningen till att Saddam Hussein då blev så fast att de enda inspektioner han skulle tillåta skulle vara från OPCW.

JOSÉ BUSTANI: Ja, tydligen, enligt hans åsikt, UNSCOM-inspektörer, för de var inte en del av organisationen som vår. De kom från olika länder, de lånades ut för särskilda inspektioner, de var inte tillförlitliga. Så därför skulle han inte acceptera FN-inspektörer igen. Men han accepterade, och han accepterade, naturligtvis de fyra inspektörerna som jag skickade från OPCW, under ledning av UNSCOM.

Men det indikerade, och jag insåg att jag närmade mig ett ögonblick där jag kanske kunde förföra dessa två länder, särskilt Irak, att gå med oss, att komma med i OPCW. Vilket hände i november 2001, när jag fick ett meddelande från både Irak och Libyen att de var beredda att delta, och jag skulle få ett brev om anslutning till konventet de närmaste veckorna. Och det innebar naturligtvis i det ögonblick du får ett anslutningsbrev har du 30 dagar i organisationen att starta den första inspektionen. Jag kände att en sådan viktig utveckling borde göras uppmärksam på särskilt medlemsstaterna, säkerhetsrådets medlemsstater, de permanenta medlemmarna och andra. Men när jag gjorde detta till den amerikanska delegationen blev jag mycket förvånad, mycket chockad, för deras reaktion var: “Vem gav dig order att göra något sådant?” Jag sa, “Konventet gav mig ordern.” Detta är en del av mitt mandat enligt konventionen. Jag behöver inte tillstånd från några medlemsstater. Jag är ansvarig för att göra denna övertygelse, helt multilateral för internationell, för att föra alla medlemsländer ihop.

Och sedan insåg jag att det var något som pågick, och historien förklarar vad som hände senare. De startade omedelbart en kampanj för att få mig ur organisationen. Rykten började komma till mig, personal skulle informera mig om att det fanns en kampanj, eftersom många delegationer också kom till mig och sa att amerikanerna mobiliserade en grupp stater för att få mig ur organisationen, vilket de gjorde. De försökte använda det vanliga instrumentet som föreskrivs i konventionen, som är verkställande rådet, förutom att de förlorade omröstningen. Organisationens verkställande råd stödde mig. Så jag röstades inte ut av rådet.

I desperation var det de gjorde att sammankalla en konferens som aldrig förutsågs av konventionen. Det finns en normal tidig konferens mellan statens partier för ett antal frågor, men de sammankallade på ett slags olagligt sätt konventionen vid generalkonferensen i syfte att besluta om generaldirektörens position, och de lyckades naturligtvis genom politiskt tryck. , att mobilisera ett antal länder för en sådan konferens som ägde rum bara en månad efter att verkställande rådet beslutade om min permanenta vistelse som generaldirektör.

Sedan fanns det ett antal politiska frågor vid den tiden. Brasiliens regering stödde mig då inte som jag förväntade mig; faktiskt gjorde ingenting till stöd. Vilket innebar att jag hade förlorat omröstningen med nedlagda röster, eftersom länder i Latinamerika avstod, afrikanska länder avstod från att rösta, asiatiska länder avstod från att rösta, så det var bara den västerländska omröstningen som röstade ut mig. Förutom Frankrike. Frankrike avstod från att rösta.

AARON MATÉ: Så, för att vara tydlig här, fattades beslutet med 48 röster för, sex emot och 43 nedlagda röster, vilket innebär att fler inte röstade för att ta bort dig än röstade för att ta bort dig. Men ändå, på grund av nedlagda röster, vann USA: s ansträngningar för att utesluta dig fortfarande.

JOSÉ BUSTANI: Ja, och det var … vad kunde jag göra? Jag visste att de ville att jag skulle avgå och jag sa, ”Nej, jag kan inte avgå. Jag har ingen anledning att avgå. ” Och de började … deras kampanj sa att jag ledde organisationen på ett oacceptabelt sätt, vilket föreslog ett antal saker som aldrig hände.

Men sedan, som jag sa, insåg jag då att jag kanske tog Irak in i veckan och inledde inspektioner omedelbart – troligen skulle ha varit januari 2002 – som skulle stå i vägen för en eventuell militär handling från USA, så småningom. Men även om jag hade svårt att acceptera att Irak skulle vara valet, hade jag inget att göra med Bin Laden, men det var senare jag insåg att en fart skapades för att Irak skulle bli målet. Och det hände bara. Så på många sätt är min frustration i förhållande till den specifika perioden av mig att om inte amerikanerna hade intagit en annan ståndpunkt om vi inte hade hänt detta, hade vi kanske undvikit Irak-kriget och alla konsekvenser som fortfarande finns med oss ​​20 år senare. Vi kan ha undvikit det, upplösning av ett land och inte ett annat lands födelse till dessa dagar, ur min synvinkel. Detta frustrerar mig eftersom det kunde ha undvikits. Så på många sätt tror jag att det Monbiot tänkte var det faktum att, ja, jag kunde ha bidragit för att undvika ett sådant krig, och kanske jag kunde, och jag önskar att jag kunde ha fått chansen att göra det.

AARON MATÉ: Det är allmän kunskap nu, och du har pratat om det faktum att John Bolton var den amerikanska tjänstemannen som drev ansträngningarna för att få bort dig – och till och med personligen hotade dig. Vad sa John Bolton till dig?

JOSÉ BUSTANI: När jag tog upp frågan om att Irak och Libyen skulle bli medlemmar i organisationen fick jag förfrågan från Mr. Bolton att komma till Haag för att prata med mig, och det var en mycket olycklig upplevelse. Han kom till mitt kontor och han stannade där i 15 minuter eller mer och sa: ”Jag är här för att berätta att du har 24 timmar på dig att avgå. Det här är den instruktion jag fick från vice president Cheney, och detta är det. ” Och jag sa, ”Tja, jag ser inga skäl för mig att avgå. Min post är oklanderlig ur mina synvinklar och de flesta delegationers synvinkel, och jag kan inte se varför jag ska avgå. ” Och han sa, ”Tja, det här är ditt samtal. Vi vet var dina barn är, så du måste tänka på allvar med det. ” Till vilket jag sa, “Jag vet, mina barn vet, och jag är beredd på vad som än kommer.” Och han gick. Det var det.

AARON MATÉ: Ansåg du det som ett fysiskt hot mot dina barn?

JOSÉ BUSTANI: Du kan läsa den meningen på många sätt. Så jag läste det som ett hot. Du kan tolka på många sätt. Mina barn bodde, två av dem i New York och ett i London. Så jag förväntade mig inte att han skulle nämna det faktum eftersom det inte krävdes. Vi diskuterar min ställning vid OPCW, inte där min familj var, så det gjorde mig väldigt orolig och ledsen, måste jag erkänna. Men, igen, lyckligtvis ingenting hände. Och jag röstades ut och amerikanerna var nöjda med det.

AARON MATÉ: Så, USA försöker först avvisa dig med en omröstning i OPCW: s verkställande råd, som bara ett år tidigare hade röstat enhälligt för att förnya din mandatperiod. De förlorar denna omröstning, verkställande rådet följer inte med USA, så då försöker USA att föra omröstningen till alla OPCW-medlemsländer, och de hotade också att skära ner OPCW: s finansiering, vilket är enormt eftersom amerikanska konton för en stor andel av OPCW: s budget.

JOSÉ BUSTANI: Ja, det var vanligt för amerikaner och andra länder att platta ut budgeten. Det är intressant att påpeka att ett av de västerländska länderna som alltid var extremt hjälpsamma alltid hade varit extremt hjälpsamma när det gäller att hjälpa mig att hantera organisationen, hjälpte mig med budgeten, särskilt med budgeten för utvecklingsländer, var Storbritannien . Så mitt förhållande till den brittiska delegationen var perfekt, och jag kan inte glömma den brittiska ambassadörens förlägenhet när han kom till mig och sa att han var under stränga instruktioner att rösta emot mig, eftersom vårt förhållande hade varit extremt produktivt.

AARON MATÉ: Och det är viktigt eftersom Storbritannien fortsätter att bli USA: s viktigaste allierade för invasionen av Irak.

JOSÉ BUSTANI: Exakt. Ja.

AARON MATÉ: Så, ambassadören berättade för dig …

JOSÉ BUSTANI: Ironiskt nog skickade den nya presidenten i Brasilien mig efter ett år, utan någon position i min regering, som ambassadör i London.

AARON MATÉ: Så, Lula [da Silva] skickade dig till Storbritannien. Men den brittiska ambassadören under detta försök att utesluta dig vid OPCW, han ber om ursäkt för det faktum att hans regering vägrar att stå upp mot USA och går med i deras försök att avvisa dig.

JOSÉ BUSTANI: Absolut för att vi hade kontakt varje vecka. Nu var det det mest flytande förhållandet jag hade mellan de västra länderna, var med Storbritannien och Frankrike. Naturligtvis var det mycket lättare med andra länder, särskilt med kineserna, japanerna och ryssarna. Det var väldigt flytande. Men bland de västra länderna var Storbritannien nummer ett.

AARON MATÉ: John Bolton hotade dig personligen. Den amerikanska regeringen hotar också OPCW: s budget för att få dig ut. Förenade kungarikets ambassadör ber om ursäkt till dig för att du inte står upp mot USA. Var det något annat som pågick under denna period som var misstänkt?

JOSÉ BUSTANI: Du vet, jag övervakade saker mycket noga när jag var generaldirektör, som jag sa. Jag var närvarande överallt i byggnaden, överallt i just den byggnaden. Och jag lärde mig många saker under den perioden.

Och bara för att ge ett roligt exempel för att visa hur saker kan hända i ett sådant system, när jag blev generaldirektör 97 fanns det redan en prep con, en förberedande kommission, som startade grunden för vad som skulle bli det framtida OPCW, med en liten personal. Och det var då byggnaden för OPCW-scenen byggdes. Så när jag blev generaldirektör kom jag till Haag; byggnaden var nästan klar. Så efter ett år, tror jag, flyttade vi till OPCWs huvudbyggnad. Så jag följde aldrig riktigt hur det var tänkt, hur det organiserades. Det var okej, uppenbarligen ur organisationens synvinkel så som det föreställdes och designades av arkitekten. Det var okej. Som sagt, efter mitt tredje år som generaldirektör började jag identifiera några läckor som skulle komma ut ur några av mina diskussioner med anställda, några av mina telefonsamtal, och det fanns ett särskilt exempel som fick mig att oroa mig för den situationen.

Jag bestämde mig sedan för att över helgen skicka efter någon utanför organisationen, någon jag kunde lita på, någon som arbetade i Europa, en expert i säkerhetsfrågor. Jag skickade för honom att komma till OPCW på en lördag – organisationen var naturligtvis stängd – för att komma och kontrollera vad som hände på mitt kontor eftersom det var några läckor som uppenbarligen pågick och jag kunde inte inse vad som var faktiskt. Och den här personen kom till OPCW, och faktum var att väggen bakom mitt skrivbord, väggen bakom generaldirektörens skrivbord, var full av utrustning – lyssningsutrustning. Han bröt hålet och tog bort allt. Och det fanns buggar i lådan på mitt skrivbord, telefon. Jag blev chockad, måste jag säga. Men han gjorde det omedelbart. Det tog honom hela lördagen, hälften av söndagen, och han tog det, tog bort allt, och ingen insåg utom jag och min förare. På måndagen när folk kom till mitt kontor blev de chockade över väggen. Det var ett stort hål.

AARON MATÉ: Så du spionerades på.

JOSÉ BUSTANI: Det var jag. Och det intressanta, det sa jag aldrig tidigare, är att jag då hade ett kontor … en person som var chef för organisationens säkerhet. Han brukade vara amerikaner och han hade ett stort kontor fullt av utrustning. Jag ringde till honom på måndagen efter det. Jag ringde honom till mitt kontor för att kontrollera med honom, varför visste han inte det? Han var ansvarig för byggnadens säkerhet. Varför visste han inte att det fanns en massa utrustning bakom mig? Och han var inte där. Och jag fick höra att han reste till Tyskland, och jag frågade vem som fick honom att åka till Tyskland? Jag är hans direkta chef. Han var min underordnade, direkt underordnad mig. Ingen kunde säga någonting. Så, sa jag, så fort han återvänder berätta för honom att jag vill ha ett ord med honom. Det här var en måndag. Du kommer inte tro det, Aaron, men på tisdag när jag kommer till OPCW får jag veta att jag ska gå upp till chefen för säkerhetskontoret, och när jag kom dit var kontoret tomt, och den här personen försvann och visade aldrig upp igen. Visade sig aldrig igen.

AARON MATÉ: Så den här amerikanska tjänstemannen som var chef för säkerhet vid OPCW, eller han är en amerikansk medborgare, han försvinner efter att buggar upptäcktes på ditt kontor. Fick du någonsin reda på vem han arbetade för?

JOSÉ BUSTANI: Jag vet inte. Jag vet inte. Du måste göra dina egna slutsatser om det. Men tillfällena; det hände när jag fick reda på utrustningen. Jag ringer till honom på måndag. han försvinner. Han är inte där på tisdag; han försvinner. Och all utrustning i OPCW försvinner. Kontoret, som är ett stort kontor, var helt tomt. Och jag hade aldrig fått någon förklaring från någon delegations sida. Och jag tog upp detta med ett antal av dem.

AARON MATÉ: Och vilket år var det här igen?

JOSÉ BUSTANI: Jag tror att det här var 2001.

AARON MATÉ: Så var det här under George W. Bush då?

JOSÉ BUSTANI: Ja.

AARON MATÉ: Och allt detta sammanfaller med dina ansträngningar för att föra Irak in i kemiska vapenkonventionen och den ökade fientligheten du mötte från den amerikanska regeringen som ett resultat?

JOSÉ BUSTANI: Du vet, den ena frågan efter den andra. Och just nu blev frågor som togs upp under inspektioner allt vanligare och svårigheter för inspektörerna att utföra sina uppgifter. Och så förändrades saker.

AARON MATÉ: Inkluderar detta att utföra inspektioner inom USA?

JOSÉ BUSTANI: Det är vad jag säger. Saker och ting blev svårare för inspektörerna. Varje gång inspektorgruppen skickades till Storbritannien, till USA fick jag samtal och klagomål, och jag var tvungen att förklara, jag hade … verkligen, det var en enorm förhandling att kunna få inspektörerna att slutföra jobbet . Men hur som helst, jag fick bra med det här problemet, tror jag, trots att jag är stressande. Ibland var det väldigt stressande.

AARON MATÉ: Jag kan föreställa mig att ta reda på att du spioneras av din organisations säkerhetschef, som också råkar komma från samma land som hotar ditt jobb, för att du står i vägen för Irak-kriget. Jag antar att det var ganska stressande.

JOSÉ BUSTANI: Ja, men det här är bara ett exempel på saker som händer i en sådan organisation. Så i själva verket är det väldigt svårt för en generaldirektör, oavsett vilken generaldirektör jag hänvisar till, att bli helt oberoende i en internationell organisation. För att du har pengafrågan. De viktigaste bidragsgivarna. Och de viktigaste bidragsgivarna är USA, Japan, etc., och de tror att de har ett inflytande över organisationens framtid. Och faktiskt var hotet som de gjorde mot mig att de skulle sluta betala OPCW: s budget tillsammans med japanerna, deras allierade, om jag inte avgick. Så det skulle vara 40% mindre av organisationens budget, och jag kunde inte riskera att förstöra organisationen på grund av det. Så jag hade verkligen bestämt mig för att gå, förutom att jag inte ville bli utröstad. Jag ville vinna denna omröstning och sedan avgå, men inte avgå utan någon anledning.

AARON MATÉ: Så det är otroligt. Även om du hade vunnit omröstningen, även om USA inte hade lyckats avvisa dig, säger du att du ändå skulle ha avgått ändå.

JOSÉ BUSTANI: Jag skulle naturligtvis ha avgått. Annars skulle de inte betala 40% av organisationens budget. Det skulle vara omöjligt att utföra organisationens arbete. Det kostar enormt mycket pengar vid inspektioner av denna art. Du anar inte. Det är väldigt, väldigt dyrt. Du har att göra med 511 anställda, inspektörer och andra anställda och reser över hela världen. Och det var, det är en mycket dyr organisation, som andra är, som IAEA [International Atomic Energy Agency]. Så jag kunde inte riskera OPCW: s framtid på grund av det. Så jag var tvungen att ta beslutet att jag skulle gå, men jag skulle vilja gå efter att ha vunnit omröstningen, vilket aldrig hände.

AARON MATÉ: Tja, tekniskt tappade du inte omröstningen, för fler stater röstade fortfarande för att inte ta bort dig än stater som röstade för att ta bort dig. Men USA vann fortfarande eftersom det var så många nedlagda röster.

JOSÉ BUSTANI: Ja, det här är vad som hände. Och sedan blev jag bekräftad av ILO-domstolen senare, för jag bestämde mig för att … min oro var att jag inte ville bli ett prejudikat för andra generaldirektörer som kunde kastas ut efter ett visst medlemslands infall. . Så jag bestämde mig för att föra mitt ärende till Internationella arbetsorganisationens tribunal, ILO tribunal. Och domstolens beslut var att jag verkligen berövades vederbörlig process, och beslutet var ogiltigt och den giltiga rättsliga grunden för att organisationen bara kunde fatta beslut att välja generaldirektören och förlänga mandatet, men att aldrig rösta ut generaldirektören. Så jag vann det här, och i min sökning var det ett enormt fall att jag tog en advokat och jag begärde – hur säger du – ersättning.

AARON MATÉ: Tja, stämmer det att dessa pengar som du tilldelades av Internationella arbetsorganisationen, att du faktiskt donerade dem tillbaka till OPCW?

JOSÉ BUSTANI: Det här var … de visste inte det. Jag bad om materiell och moralisk ersättning, och jag lade till en begäran om en förklaring, en förseglad förklaring, och det var ett brev som säger till domstolens medlemmar, oavsett vad du beslutar om detta fall, om du bestämmer att jag förtjänar ersättning ekonomisk kompensation i termer av moralisk skada, jag vill att dessa pengar ska återlämnas till OPCW, att de ska tillämpas på samarbetsprogrammet med utvecklingsländer, just det programmet som jag sa till dig saknade alltid stöd från medlemsstaterna. De rika länderna. Och det här är vad som hände. Jag vann ärendet. Och när de öppnade kuvertet fick de reda på att pengarna som hade tilldelats mig, jag återlämnade dem till OPCW för att appliceras på programmet för samarbete, vilket det var. Så under en viss tid kunde programmet för internationellt samarbete räkna med lite pengar som jag lämnade åt dem.

AARON MATÉ: I ditt uttalande till FN: s säkerhetsråd, det som USA och dess allierade hindrade dig från att leverera, betonade du vikten av en jämlik behandling av medlemsstaterna vid OPCW under din bevakning. Du sa detta: ”Jag var oerhört stolt över OPCW: s inspektörer och bredare personalens oberoende, opartiskhet och professionalism när jag genomförde konventionen om kemiska vapen. Ingen statspart skulle betraktas över resten, och kännetecknet för organisationens arbete var den jämnhet som alla medlemsstater behandlades med, oavsett storlek, politisk styrka eller ekonomisk styrka. ” Varför var detta så viktigt för dig?

JOSÉ BUSTANI: För det är det. Eftersom jag tror att alla stater är lika, liksom alla människor är lika. Så om du går med i en organisation måste du respektera alla staters rättigheter och sätta dem på samma fot. Varför behandla en stat på ett visst sätt? Jag behandlade USA som jag skulle behandla Fiji eller Kiribati eller vem som helst, bara för att jag tycker att de inte borde ges någon särskild behandling. Om du gör det demoraliserar du personalen och inspektörerna och organisationen själv. Så jag tror att denna kultur, detta tillvägagångssätt, denna filosofi som jag lärde dem, som jag dagligen insisterade på med min personal, var mycket positiv för organisationen. De vände sig vid detta. De vände sig vid att de var tvungna att vara helt lojala mot organisationen. De måste respektera reglerna och de måste behandla varje enskild stat på samma fot.

Så de lärde sig hur man gör detta. Så detta var en del av deras kultur. Jag säger inte att 100 procent av dem gjorde det, för jag hade inte den här kontrollen till denna punkt. Men jag måste säga att den stora majoriteten av de anställda gjorde detta, detta jobb, mycket, mycket ärligt. Och som jag sa till dig brukade jag besöka organisationen nästan varje dag. Jag skulle lämna mitt kontor och jag skulle gå till kontoret för sekretess, jag skulle gå till inspektörerna, jag skulle gå till de som analyserade, jag skulle gå till kommunikationen, jag skulle gå till överallt i det administrationscentret. Jag ville veta personligen, en efter en av min personal. Det blev en slags familj för mig. Så jag kände mig ansvarig för dem. Så jag skapade en mycket vänlig arbetsmiljö också, vilket kanske är en av anledningarna till att inspektörerna i dag kom till mig, för de kände mig sedan dess. Och, men igen, alla har sitt eget sätt att se på saker, och jag tävlar inte med någon annan generaldirektör. Jag förklarar bara hur jag såg mitt jobb där.

AARON MATÉ: Så nu när du är fångad i den här nya OPCW-skandalen, tangentiellt för att FN: s säkerhetsråd, under påtryckningar från USA, Storbritannien och Frankrike, röstade för att hindra dig från att ge några kommentarer om det. Jag är bara nyfiken, dina tankar om sambandet mellan din egen prövning 2002 och dessa inspektörers idag. Båda är inriktade eftersom du står i vägen för en rättfärdigande för en amerikansk militärkampanj. Irak 2002; de USA-ledda militära strejkerna mot Syrien i april 2018. Eftersom de bombade Syrien baserat på anklagelserna om en kemisk vapenattack, är ett anklagande som inspektörerna säger, enligt de bevis som de fann, utan meriter, att bevisen de samlade faktiskt pekade på att detta inte var den syriska regeringen som begick en kemisk attack, utan i själva verket att denna händelse arrangerades på marken. Undrar dina tankar om sambandet mellan de två och om du kände ett visst ansvar för att tala ut, inte bara med tanke på din egen erfarenhet efter att ha blivit riktad av den amerikanska regeringen, utan också för att du arbetade med dessa inspektörer när du var chef för OPCW .

JOSÉ BUSTANI: På många sätt finns det likheter med de två fallen. Jag röstades ut, jag utestängdes från OPCW-miljön på grund av en viss grupp stater ledd av en. Och i detta specifika fall nu straffas dessa inspektörer om de inte befrias från sina funktioner. Också för att de följde konventionen. Jag följde konventionen och jag blev ironiskt nog röstad ut på grund av min efterlevnad, och de straffas för att de följde reglerna för inspektioner för påstådd användning av kemiska vapen. Så det är en motsvarande sak för mig, så jag kände att jag borde vara i solidaritet med vem som skulle råda. Jag vill hjälpa dem.

AARON MATÉ: En annan parallell eller genomgående linje här är John Bolton. John Bolton som personligen hotade dig och drev din utvisning vid OPCW för att du stod i vägen för Irak-kriget. Nu, snabbt framåt till denna aktuella fråga, Syrien OPCW-skandalen, och John Bolton är mycket engagerad än en gång. Eftersom det var John Bolton, som han berättar i sin senaste memoar, som övervakade den amerikanska bombningen av Syrien, baserat på anklagelsen om kemiska vapenattack i Douma. Och några månader senare var det under John Boltons övervakning att en amerikansk delegation besökte OPCW och försökte pressa inspektörerna att nå en slutsats som motiverade grunden för USA: s bombning, att det var ett klorattack i Douma. Och det är John Boltons första dag på jobbet när han börjar övervaka den amerikanska regeringens svar på den påstådda kemiska attacken i Douma.

JOSÉ BUSTANI: Ja, jag insåg det, men det här är herr Bolton. Han är en svår person. Jag har aldrig träffat en person som han. Det är unikt, det är en unik stil.

AARON MATÉ: Jag undrar om vi då kan säga att det på ett mörkt sätt har skett några framsteg, och det faktum att John Bolton personligen hotar dig 2002 med skada, framåt till 2018 där åtminstone så långt vi vet, när den amerikanska delegationen besökte OPCW och försökte påverka dem att nå en slutsats, så vitt vi vet fanns inga hot mot någons barn.

JOSÉ BUSTANI: Jag vet inte. Jag har ingen aning. Nej, ingen sa till mig någonting.

AARON MATÉ: José Bustani, vi ska packa in. Så låt mig äntligen fråga dig, för människor som bara lär sig om denna OPCW-kontrovers nu, om du kan kommentera varför du tycker att det är så viktigt för dessa OPCW-inspektörer att bli hörda, att deras historia ska täckas och för OPCW att låta dem sända bevis som undertrycktes, låta fakta vägas på ett öppet sätt, varför detta är viktigt, inte bara för OPCW utan också för världen.

JOSÉ BUSTANI: Först och främst på grund av vetenskapen. För det andra, eftersom inspektörerna är kompetenta och de gör normalt sitt jobb mycket ärligt och mycket seriöst, mycket professionellt. Och för det andra eftersom det är viktigt för OPCW själv. Om tvivel tas upp i olika delar av världen av personer som du och andra respekterar det sig själva. Varför inte låta dem berätta sanningen? Och om de har fel, borde det berättas för det internationella samfundet att inspektörerna hade fel. Och om de har rätt, låt oss gå tillbaka, öppna saken igen och se vad som gick fel under just den inspektionen. Så enkelt som det. Och det skulle hjälpa organisationen.

Varför behålla denna tvivel i luften? Varför? Vad är nyttan med det? Det enda skälet till att jag kan se är att de är rädda för sanningen, för den verkliga rapporten, skriven av inspektörerna. Annars skulle de inte vara emot det. De skulle inte vara emot det. Och jag tror att generaldirektören själv har en mycket viktig roll att spela. Han är generaldirektör. Han har förbundit sig att lyssna på inspektörerna. Han måste lyssna på dem, till någon av anställda, särskilt i sådana fall. Varför vägrade det? Han vill inte veta sanningen. Varför?

Jag tycker att det skulle vara underbart, för om jag var generaldirektör skulle jag definitivt lyssna på inspektörerna och sedan bestämma mig för vad jag skulle göra. Och om de har fel, låt medlemskapet veta att de har fel. Om de har rätt, ta upp frågan igen. Gå igenom hela frågan om dessa inspektioner, och det skulle vara underbart för organisationen, för att visa att organisationen kan ångra något som felaktigt gjordes. Men som sagt har varje generaldirektör sin egen syn på frågan och något sätt att hantera organisationen. Jag skulle absolut ha gett dessa inspektörer en chans. Absolut.

AARON MATÉ: Du är en utbildad klassisk pianist som har uppträtt över hela världen. Jag undrar om under dessa tider av stress, när John Bolton hotade dig, när USA konstruerade ditt utslag för att du stod i vägen för ett krig, om ditt piano gav dig tröst eller inte under dessa tider.

JOSÉ BUSTANI: Absolut. Och jag var tvungen att öva efter timmar, för jag var alltid upptagen. Men från 11:00 till 3 på morgonen var jag ibland mycket upptagen med mitt piano. Men jag uppträdde väldigt … inte i många länder. I vissa, men endast ett fåtal länder. Jag hade inte tid att fortsätta med en karriär som är mycket mer komplicerad än man kan föreställa sig. Men då, nu när jag är pensionerad, otroligt, spelade jag bara en gång förra året med en orkester. Pensionering är svår. Det är väldigt tröttsamt.

AARON MATÉ: Tja, herr Bustani, jag uppskattar verkligen din tid. Jag tror att det faktum att du talar och att USA och dess allierade var så engagerade i att förhindra att du hörs, tror jag att det talar mycket. Och jag hoppas att det kommer att göra skillnad i att äntligen lyfta tystnadens gardin som har omgiven denna kritiska historia.

JOSÉ BUSTANI: Jag hoppas det. Och tack så mycket för ditt program förra veckan där du visade mitt uttalande till säkerhetsrådet. Och jag hoppas att detta så småningom skulle nå den vanliga pressen. De kunde hjälpa OPCW-inspektörerna; de kunde göra något. Jag hoppas att George Monbiot kommer igen och skriver något om detta.

AARON MATÉ: Tja, det är roligt. Han hade många historier om dig redan 2002, försvarade dig och berömde dig för dina ansträngningar och sa att du hade gjort mer för global fred än utan tvekan någon annan på jorden. Men han är en av många människor som har varit tysta nu på denna OPCW-historia. Och med tanke på allvaret i denna fråga, sa inspektörer vid OPCW att deras utredning komprometterades under amerikanska regeringspress, och med tanke på att någon som dig själv, OPCW: s första generaldirektör, inte bara talar utan har sitt vittnesmål blockerat av samma stater, USA, Storbritannien och Frankrike, som bombade Syrien baserat på anklagelserna som dessa inspektörers resultat ifrågasatte. Jag hoppas att det äntligen kommer att bryta ljudbarriären.

JOSÉ BUSTANI: Det gör jag också. Tack så tack så mycket för detta tillfälle.

AARON MATÉ: José Bustani, veterandiplomat, OPCW: s första generaldirektör, tack så mycket.

JOSÉ BUSTANI: Var försiktig. Tack. Hejdå.

Ex-OVCW-Chef verteidigt syrische Informanten und enthüllt, dass er vor dem Irak-Krieg ausspioniert wurde

AARON MATÉ-OKTOBER 18, 2020

Exklusiv: Der ehemalige OVCW-Chef José Bustani verteidigt die Informanten, die eine Vertuschung ihrer Syrien-Untersuchung angefochten haben; er reagiert auf die Blockade seiner UN-Zeugnisse durch die USA und Verbündete vor kurzem; und er enthüllt, dass er ausspioniert wurde, bevor die Bush-Regierung ihn wegen des Irak-Kriegs stürzte.

In einem Exklusivbeitrag für Grayzone spricht sich José Bustani, der ehemalige Leiter der Organisation für das Verbot chemischer Waffen, für zwei erfahrene OVCW-Inspektoren aus, die sich gegen eine von den USA unterstützte Vertuschung ihrer Untersuchung in Syrien aussprachen.

Bustani reagiert auch auf die jüngsten Bemühungen der USA und des Vereinigten Königreichs unter französischer Führung, seine Aussage vor dem UN-Sicherheitsrat über den Syrien-Vertuschungsskandal der OVCW zu verhindern. Und Bustani enthüllt neue Details darüber, wie er im Vorfeld des Irak-Krieges ins Visier genommen wurde, als die Bush-Regierung seine Amtsenthebung inszenierte, weil er ihre Invasionspläne behinderte.

Bustani enthüllt zum ersten Mal, dass sein Büro abgehört wurde – und dass der damalige Sicherheitschef der OVCW, ein amerikanischer Staatsbürger, direkt nach der Entdeckung dieses Skandals verschwand. Es ist ein Fall, in dem sich die Geschichte wiederholt: Die oberste Supermacht der Welt versucht erneut, einen altgedienten Diplomaten aus dem globalen Süden zum Schweigen zu bringen, dessen Mut und Prinzip eine kriegsfreundliche Täuschung herausfordert.

Zu Gast: José Bustani, altgedienter brasilianischer Diplomat und erster Generaldirektor der Organisation für das Verbot chemischer Waffen (OPCW).

Willkommen bei Pushback, ich bin Aaron Maté. Der ehemalige Chef der OPCW [Organisation für das Verbot chemischer Waffen], José Bustani, spricht heute über einen neuen US-geführten Versuch, ihn zum Schweigen zu bringen – 18 Jahre nachdem die USA ihn wegen seines Widerstandes gegen den Irak-Krieg gestürzt hatten. José Bustani ist ein altgedienter brasilianischer Diplomat, der als erster Generaldirektor der OVCW fungierte. Beim UN-Sicherheitsrat in der vergangenen Woche stimmten die USA, Großbritannien, Frankreich und ihre Verbündeten dafür, Bustani am Sprechen zu hindern.

Er war zur UNO gekommen, um zwei ehemalige OVCW-Inspektoren zu verteidigen, die gegen eine Vertuschung ihrer Untersuchung in Syrien protestierten. Diese Inspektoren fanden Beweise dafür, dass die syrische Regierung im April 2018 keinen Chemiewaffenangriff in der Stadt Douma verübt hatte. Ihre Erkenntnisse untergruben die Grundlage für die Bombardierung Syriens durch die USA, das Vereinigte Königreich und Frankreich im selben Monat. Aber die Beweise der Inspektoren wurden unter dem Druck der US-Regierung unterdrückt. Mit der Abstimmung über die Blockade der Aussage von José Bustani versuchen die USA und ihre Verbündeten, auch ihn zum Schweigen zu bringen. Auch wenn sie bei der UNO erfolgreich waren, haben sie José Bustani nicht vollständig zum Schweigen gebracht. Er nahm seine UNO-Erklärung auf, die wir in The Grayzone veröffentlicht haben.

José Bustani: Unter großer Gefahr für sich selbst haben sie es gewagt, sich gegen mögliches irreguläres Verhalten in Ihrer Organisation auszusprechen, und es liegt zweifellos in Ihrem, im Interesse der Organisation und der Welt, dass Sie sie anhören. Wenn die OVCW Vertrauen in die Robustheit ihrer wissenschaftlichen Arbeit zu Douma und in die Integrität der Untersuchung hat, dann sollte sie bei der Anhörung ihrer Inspektoren wenig zu befürchten haben. Wenn jedoch die Behauptungen der Unterdrückung von Beweisen, der selektiven Verwendung von Daten und des Ausschlusses wichtiger Ermittler, neben anderen Behauptungen, nicht unbegründet sind, dann ist es umso wichtiger, dass die Angelegenheit offen und dringend behandelt wird.

Es ist auch nicht das erste Mal, dass José Bustani ins Visier genommen wird, um die OVCW vor den US-Bemühungen zur Rechtfertigung des Krieges zu verteidigen. Im Jahr 2002 wurde José Bustani unter starkem Druck der USA bei der OVCW abgesetzt. Zu dieser Zeit versuchte Bustani, den Irak in die OVCW einzubinden, was eine Invasion der USA wesentlich erschwert, wenn nicht gar unmöglich gemacht hätte. John Bolton, der damals unter George W. Bush diente, bedrohte Bustani persönlich. Als Bustani sich weigerte, zurückzutreten, drohten die USA mit der Finanzierung der OVCW und drängten die Mitgliedstaaten, für seine Absetzung zu stimmen.

Sie scheiterten beim ersten Versuch, zogen es aber beim zweiten Versuch durch, obwohl mehr Staaten nicht mit Ja, sondern eher mit Nein stimmten oder sich der Stimme enthielten. Die Internationale Arbeitsorganisation (IAO) entschied später, dass die Absetzung Bustanis unrechtmäßig war. Und jetzt, 18 Jahre später, steht José Bustani erneut im Visier, weil er versucht hat, die OVCW vor politischen Kompromissen zu schützen.

Nun, heute spricht Bustani in einem Exklusivbeitrag von Grayzone mit mir über seine Unterstützung für die Informanten der OPCW – zwei erfahrene Wissenschaftler, mit denen er während seiner Amtszeit als erster Generaldirektor der OPCW zusammengearbeitet hat. Bustani verrät auch neue Details darüber, wie er zur Zielscheibe wurde, als er sich dem Irak-Krieg in den Weg stellte – darunter die Nachricht, dass sein Büro abgehört wurde, als er noch Chef der OVCW war. Es ist ein Fall, in dem sich die Geschichte wiederholt: Die oberste Supermacht der Welt setzt Mobbing ein, um den Krieg zu rechtfertigen, und versucht, einen altgedienten, mutigen Diplomaten aus dem globalen Süden zum Schweigen zu bringen, dessen Mut und Prinzip einer weiteren kriegsfreundlichen Täuschung im Wege steht.

AARON MATÉ: José Bustani, willkommen bei Pushback. Es ist mir eine Ehre, zu Ihnen zu sprechen.

JOSÉ BUSTANI: Vielen Dank für die Einladung, Aaron.

AARON MATÉ: 18 Jahre nachdem die USA Sie als ersten Generaldirektor der OVCW abgesetzt haben, weil Sie dem Irak-Krieg im Wege standen, finden Sie sich nun in einer neuen OVCW-Kontroverse mit den USA wieder. Diesmal geht es um Syrien, wo OVCW-Inspektoren behaupten, dass ihre Untersuchung kompromittiert, ihre Beweise zensiert und sie ins Abseits gedrängt wurden. Sie kamen in den UN-Sicherheitsrat, um sich zu ihrer Verteidigung zu äußern, aber die USA, zusammen mit Großbritannien, Frankreich und ihren Verbündeten, blockierten Ihre Aussage und verweigerten Ihnen das Wort. Lassen Sie mich zunächst einmal Ihre Antwort auf die Abstimmung im UN-Sicherheitsrat erfragen.

JOSÉ BUSTANI: Ich war überrascht. Ich bin mit den Vereinten Nationen sehr vertraut. Ich war dort in den 70er und 80er Jahren sieben Jahre lang für meine Regierung im Einsatz, ich weiß also, wie sie funktionieren. Ich habe den Sicherheitsrat, als ich nach New York entsandt wurde, viele Male verfolgt, und ich war aus den folgenden Gründen irgendwie überrascht. Ich habe noch nie ein solches Veto gegen die Einladung des Ratsvorsitzenden gesehen, jemanden mit einiger Erfahrung auf diesem Gebiet zu haben, da er der erste Generaldirektor der OVCW ist, gegen den ein Mitgliedstaat sein Veto eingelegt hat, oder zumindest vorzuschlagen, dass eine Abstimmung durchgeführt wird, um mir das Wort zu erteilen oder nicht. Ich war also überrascht, denn ich glaube, dass ich einen Beitrag hatte, und glücklicherweise wurde meine Erklärung vom Vorsitzenden verlesen, und ich glaube, diese Mitgliedstaaten haben das Wesentliche übersehen. Sie glaubten, dass ich dort war, um Assad zu verteidigen, um Syrien zu verteidigen, während meine Aufgabe in erster Linie darin bestand, die OVCW zu verteidigen, die Errungenschaften der OVCW und die OVCW-Präsenz zu verteidigen, vor allem weil Zweifel an der Effizienz und der Ehrlichkeit der Durchführung der Inspektionen bestehen. Das war meine Absicht, und das ist sie immer noch. Deshalb richte ich meine Bemerkungen insbesondere an den derzeitigen Generaldirektor der OVCW, Botschafter Fernando Arias, von dem ich irgendeine Art von Antwort oder zumindest die Zustimmung zu einem Treffen mit den Inspektoren erwarte.

Aber andererseits war es auch sehr überraschend. Aber Dinge geschehen. Die Welt verändert sich, und es gibt neue Regeln in Bezug auf internationale Organisationen, von den Anfängen meiner Karriere [bis] zu der Art und Weise, wie sie heute geführt werden, die Art und Weise, wie die Hauptbeitragszahler der Großmächte die Arbeit der Organisationen beeinflussen. Und ich selbst war ein Opfer dieses neuen Ansatzes, und ich glaube, dass ich das einzige Beispiel dafür sein werde, was die Mitgliedstaaten einem Generaldirektor antun können. Aber wir können das später im Verlauf der weiteren Fragen diskutieren. Aber dies ist meine erste Reaktion auf Ihre Frage.

AARON MATÉ: Nun, es war unglaublich, nicht nur diese Abstimmung zu sehen, die von den USA, Großbritannien und Frankreich angeführt wurde, um Sie am Sprechen zu hindern, sondern auch zu hören, wie die Botschafter dieser Länder Sie als unqualifiziert und nicht als angemessen kürzer beschrieben haben.

Kelly Craft, US-Botschafterin bei der UNO: Wir haben kein Interesse daran, dass dieser Rat für Propaganda benutzt wird, unabhängig davon, was Russland gesagt hat. Die zusätzliche kürzere Frist, die in letzter Minute für die Diskussion heute Nachmittag vorgeschlagen wurde, wurde 2002 aus der OVCW gestrichen, mehr als ein Jahrzehnt, bevor die Frage der chemischen Waffen in Syrien vor den Rat kam. Wir würden uns freuen, mit unseren Kollegen auf einer aufrichtigen und bewussten Basis zusammenzuarbeiten, um geeignete Briefers zu finden, die den Sicherheitsrat bei künftigen Diskussionen über diese Angelegenheit so effektiv wie möglich informieren können.

Jonathan Allen, britischer Botschafter bei der UNO: Wir stimmen zwar zu, dass die Präsidentschaft Raum für vorgeschlagene Briefers haben sollte, aber diese müssen für das zu diskutierende Thema relevant und sachkundig sein. Leider ist dies bei einem der heutigen Referenten nicht der Fall. Herr Bustani ist ein angesehener Diplomat. Aber angesichts seines Ausscheidens aus der OVCW viele Jahre, bevor diese sich mit der syrischen Chemiewaffenakte befasste, ist er nicht in der Lage, relevantes Wissen oder Informationen zu vermitteln.

AARON MATÉ: Und es war einfach schockierend zu hören, dass Sie aus vielen Gründen, unter anderem, weil Sie der erste Generaldirektor der OVCW waren, die Organisation gegründet und Dutzende von Mitgliedsstaaten einbezogen haben und sehr erfolgreich waren. Ich möchte Ihnen ein Zitat des britischen Schriftstellers George Monbiot aus dem Jahr 2002 vorlesen, und das ist genau so, wie die USA versuchten, Sie zu verdrängen, weil Sie dem Irak-Krieg im Wege standen, indem Sie versuchten, dem Irak den Beitritt zum Chemiewaffenübereinkommen in der OVCW zu erleichtern. Und das ist es, was Monbiot schrieb:

“José Bustani hat in den letzten fünf Jahren wohl mehr für den Weltfrieden getan als jeder andere auf der Welt. Seine Inspektoren haben die Zerstörung von zwei Millionen Chemiewaffen und von zwei Dritteln der Chemiewaffenanlagen der Welt überwacht. Er hat widerstrebende Nationen so erfolgreich überredet, dass die Zahl der Unterzeichner in den letzten fünf Jahren von 87 auf 145 gestiegen ist: die schnellste Wachstumsrate aller multilateralen Gremien in der letzten Zeit. Im Mai 2000 wurde Bustani in Würdigung seiner außerordentlichen Leistungen von den Mitgliedsstaaten einstimmig für eine zweite fünfjährige Amtszeit wiedergewählt, obwohl er seine erste noch nicht abgeschlossen hatte. Im vergangenen Jahr [2001] schrieb ihm der damalige Außenminister Colin Powell und dankte ihm für seine ‘sehr beeindruckende’ Arbeit”.

Das war also ab 2002. Schnell vorwärts bis 2020, und das Bild, das wir von den westlichen Botschaftern bekommen, ist ein ganz anderes: Sie werden als unqualifiziert und nicht als angemessen kürzer bezeichnet. Was ist Ihre Antwort darauf?

JOSÉ BUSTANI: Das ist ein Missverständnis ihrerseits. Zunächst einmal ergibt sich die Relevanz aus der Tatsache, dass ich der erste Generaldirektor war, dass ich fünf Jahre lang dort war und dass ich die Arbeitsverfahren der Organisation initiiert habe. Ich bin in der Tat sehr stolz auf die Arbeit, die ich geleistet habe. Ich habe die Regeln und Verfahren festgelegt. Ich habe in vielerlei Hinsicht die Kultur der Organisation geschaffen. Ich habe den Inspektoren und dem Personal, mit denen ich häufig zusammenkam, beigebracht, wie sie sich in Bezug auf alle Anforderungen der Konvention verhalten sollten, insbesondere in Bezug auf Vertraulichkeitsfragen, die in einer Organisation dieser Art sehr heikel sind. Also, ja, ich glaube, dass ich relevant bin, weil ich eine Erfahrung habe. Ich habe etwas dazu zu sagen, wie eine Organisation funktionieren sollte. Ich war während meiner Amtszeit sehr erfolgreich. Leider gab es später eine Entwicklung, auf die ich später näher eingehen kann. Und zweitens dachten sie, dass ich in Bezug auf die Syrische Frage einen politischen Standpunkt einnehmen würde, und in der Tat versuchte ich, wie gesagt, die Arbeit der OVCW zu verteidigen und durch sie die OVCW zu ersuchen, da die während der Generalkonferenz im letzten Jahr vorgebrachte Bitte vom jetzigen Generaldirektor nicht berücksichtigt wurde, sondern um zu versuchen, die Mitgliedstaaten dafür zu sensibilisieren, dass die Inspektoren – die Douma-Inspektoren – die Möglichkeit haben sollten, zu erklären, indem sie den Bericht vorlegen, den sie über die dortigen Ereignisse verfasst haben. Ich denke, es war so unangebracht, dass diese beiden Delegierten das Zentrum nahmen, das sie einnahmen.

AARON MATÉ: Ein weiteres Merkwürdiges daran, dass diese westlichen Staaten versuchen, Sie als unqualifiziert oder als unangemessene Kurzfassung darzustellen, ist, dass diese OVCW-Inspektoren, die in den Douma-Skandal verwickelt sind, so viel Erfahrung mit der OVCW haben, dass ihre Amtszeit tatsächlich mit Ihrer Zeit als erster Generaldirektor der OVCW zusammenfällt. Denn nach dem, was wir von ihnen wissen, haben beide von Anfang an, als Sie dort waren, bei der OVCW gedient.

Inspektor A, wie er in OVCW-Dokumenten genannt wird, ist identifiziert worden. Sein Name ist Ian Henderson, und er sprach vor kurzem auf einer Sitzung des UN-Sicherheitsrates, die eine Woche vor der Sitzung stattfand, auf der Sie nicht sprechen konnten. Der andere Inspektor, Inspektor B, wurde nicht öffentlich identifiziert. Es gibt auch jemanden, der als Alex bezeichnet wird und von dem Sie tatsächlich ein Briefing gehört haben. Aber auch die Identität von Alex ist nicht identifiziert worden. Aber da diese Inspektoren schon da waren, als Sie bei der OVCW waren, haben Sie sie gekannt? Und wenn ja, welchen Eindruck hatten Sie von ihnen?

JOSÉ BUSTANI: Auf jeden Fall. Auf jeden Fall kenne ich sie sehr, sehr gut. Und ich war damals, zu dieser Zeit waren sie, einige von ihnen waren die Teamleiter, wie wir diejenigen nennen, die eine Gruppe von Inspektoren leiten. Sie sind äußerst kompetent. Sie sind alle sehr kompetent. Tatsächlich haben sie mich immer beeindruckt, weil sie äußerst professionell und äußerst zuverlässig waren.

Einer von ihnen im Besonderen, Inspektor B, war einer, den ich einem sehr sensiblen Bereich der OVCW zugeteilt habe, nämlich dem Geheimhaltungsbüro. Damals hatte ich einige Schwierigkeiten mit diesem speziellen Büro, mit dem dort vorhandenen Material, und ich brauchte jemanden, der dort Ordnung schafft, als jemand, auf den ich mich wegen der Professionalität und der Informationen und vor allem der Zuverlässigkeit verlassen konnte. Und das ist einer der Inspektoren, von denen wir heute sprechen. Sie waren bei Douma. Ian Anderson ist auch in der OVCW ein bekannter Name, und Alex ist ebenfalls ein äußerst effizienter und kompetenter Inspektor. Das sind also Menschen, mit denen ich von Anfang an zusammengearbeitet habe, denen ich vertraue, und deshalb habe ich mich bereit erklärt, in den Vordergrund zu treten, weil sie es mir erlaubt haben. Und ich setzte mich mit einem der Inspektoren in Verbindung, der mir wichtige Elemente zeigte, Originaldokumente der durchgeführten Inspektionen und den Text des Briefes, der an den damaligen Generaldirektor gerichtet war. Und ich war beeindruckt von der Relevanz, den Argumenten, die gezeigt wurden, und es passte nicht zu der Art und Weise, wie ich mich an die Inspektionen erinnere, die während meiner Amtszeit durchgeführt wurden. Deshalb hatte ich das Gefühl, dass ich kommen und ihnen zur Hand gehen sollte. So dass sie aufgrund ihrer Qualifikationen eine Bereicherung für die OVCW sind – oder waren. Man sollte ihnen die Möglichkeit geben, dem Generaldirektor die tatsächlichen Ergebnisse ihrer Inspektionen mitzuteilen, da die Ergebnisse in gewisser Weise manipuliert wurden oder Teile des Berichts nicht an die Mitgliedstaaten weitergegeben wurden. Ich glaube also, dass es meine Pflicht als erster Generaldirektor war, diesen Inspektoren zu helfen, denn sie sind eine Bereicherung für die OVCW, und indem ich ihnen helfe, ihren Bericht, ihren ehrlichen Bericht über das, was sie herausgefunden haben, in den Vordergrund zu stellen, an den Generaldirektor, würde die OVCW auch die Chance erhalten, international immer mehr respektiert zu werden.

Leider berichten die Massenmedien aus irgendeinem Grund nicht über dieses Thema, haben dieses Thema nicht behandelt, mit Ausnahme von wichtigen Seiten wie der Ihren oder einer anderen kleineren Publikation. Diese Frage scheint der internationalen Gemeinschaft nicht bekannt zu sein. Nicht eine einzige Zeitung, die mir bekannt ist, sei es in Frankreich, in England, im Vereinigten Königreich oder in den Vereinigten Staaten. Niemand weiß, dass es innerhalb der OVCW einen solchen Präzedenzfall gibt. Und das ist schade, denn wenn man ihnen die Möglichkeit gibt, die Dinge richtig zu stellen, glaube ich, dass die OVCW gewinnen würde, dass es gut wäre, wenn die OVCW, wie ich bereits sagte, als die Organisation wieder auferstehen würde, die sie immer sein sollte, eine sehr zuverlässige und unpolitisierte Organisation. Das ist mein Standpunkt.

AARON MATÉ: Im vergangenen Jahr wurde berichtet und später von Ian Henderson bestätigt, als er vor dem UN-Sicherheitsrat sprach, dass eine US-Delegation Den Haag besuchte und sich sehr früh in ihrer Untersuchung direkt mit den Douma-Inspektoren traf. Dies geschah, nachdem das Team ihren Bericht vorgelegt und ihren Bericht verfälscht und Schlüsselbeweise entfernt hatte. Und nur wenige Tage bevor ein neuer Bericht – ein Kompromiss-Zwischenbericht – herausgegeben wurde, wurden die Inspektoren angewiesen, sich mit einer US-Delegation zu treffen, die versuchte, bei ihnen Lobbyarbeit zu betreiben, um sie davon zu überzeugen, dass es zu einem Chlorangriff gekommen war, was Monate später tatsächlich im Abschlussbericht der OVCW zum Ausdruck kommen sollte. Kommt Ihnen das ungewöhnlich vor? Wenn dies unter Ihrer Aufsicht geschehen wäre, wenn sich eine US-Delegation mit einem OVCW-Inspektionsteam getroffen und versucht hätte, sie zu einem Abschluss zu bewegen, wie hätten Sie reagiert?

JOSÉ BUSTANI: Das wäre nie passiert, wenn ich Generaldirektor gewesen wäre. Die Inspektoren wissen selbst, dass sie es nicht können. Sie können es nicht. Sie sollen sich nicht mit Delegationen zu Themen wie Inspektionen treffen. Ich weiß nicht, wie das passiert ist. Vielleicht wurden sie dazu gezwungen, oder sie wurden belogen von… Ich weiß nicht, wie es in der Praxis passiert ist, denn wenn ich Generaldirektor wäre, würde dies niemals passieren, niemals.

AARON MATÉ: Und wenn man bedenkt, dass diese Inspektoren geschützt werden sollen, anonym bleiben sollen, wenn man bedenkt, dass sie einer Delegation von US-Beamten gegenüberstanden, glauben Sie, dass dies die Sicherheit dieser OVCW-Inspektoren gefährdet haben könnte?

JOSÉ BUSTANI: Nun, nicht nur der Westen, sondern jeder Staat sollte sich nicht in die Inspektoren einmischen, insbesondere nicht während einer Krise wie der Syrischen Krise. Es war in der Tat der erste angebliche Einsatz chemischer Waffen, an den ich mich erinnere, dass er ein Thema in der Geschichte der OVCW war, es ist also ein sehr heikles Thema. Sie erforderte von den Inspektoren und den Delegationen, von der Leitung der OVCW, absolute Diskretion. Daher empfand ich es als sehr, sehr unangenehm. Wirklich, es hat mich sehr überrascht, dass ein solches Ereignis stattgefunden hat. Ich hätte das nicht zugelassen.

AARON MATÉ: Es gab eine OVCW-Untersuchung, die bei diesen Inspektoren durchgeführt wurde, und ihre Ergebnisse wurden Anfang dieses Jahres veröffentlicht. Keiner der beiden Inspektoren wurde beschuldigt, etwas an die Medien durchsickern zu lassen, aber sie wurden heftig kritisiert. Die Untersuchung wurde dazu benutzt, sie als abtrünnige Akteure mit unvollständigen Informationen darzustellen, und sie enthielt auch einige identifizierende Informationen über die beiden Inspektoren. Dazu gehörten auch ihre Dienstjahre, was es den Leuten ziemlich leicht gemacht hätte, sie zu identifizieren und herauszufinden, wer sie sind. Bei Ian Henderson war bereits bekannt, wer er war, da sein Name auf einem der ersten durchgesickerten Berichte stand. Aber bei dem anderen Inspektor, Inspektor B, wusste niemand, wer er war, bis diese identifizierenden Informationen der OVCW der Öffentlichkeit mitgeteilt wurden. Halten Sie es für angemessen, dass die OVCW diese Informationen zur Identifizierung von Inspektor B aufgenommen hat?

JOSÉ BUSTANI: Hören Sie, Aaron, ich weiß nicht, wie sich die OVCW heutzutage verhält. Und ich hoffe, dass er nicht in Gefahr ist, in keiner Weise gefährdet ist. Ich weiß nicht, wie sie mit solchen Fragen umgeht. Ich habe keine Informationen, insbesondere keine Informationen darüber, wie sie in den letzten Tagen behandelt werden. Aber ich hoffe, dass… Es wäre ein Verlust für die OVCW, wenn solche Inspektoren als überflüssig betrachtet würden, denn es handelt sich hier um eine sehr ernste Gruppe von Fachleuten. Sie sind also ein Gewinn für die Organisation. Aber dann frage ich mich: “Wer bin ich, dass ich mich in die gegenwärtige Richtung der Organisation einmische? Der Direktor muss wissen, was er tut.

AARON MATÉ: Aber die Tatsache, dass diese identifizierenden Informationen, die genauen Dienstjahre von Inspektor B bei der OVCW, die Tatsache, dass diese öffentlich aufgenommen wurden, glauben Sie, dass es notwendig war, dass die OVCW diese Informationen preisgibt?

JOSÉ BUSTANI: Auf jeden Fall. Aber warum? Was macht das für einen Unterschied? Ich verstehe nicht, warum diese Information öffentlich gemacht wurde; das ändert nichts. Was sich ändern würde, wäre, sie anzuhören, sich zu treffen und sie sprechen zu lassen.

AARON MATÉ: Als Ian Henderson kürzlich vor dem UN-Sicherheitsrat aussagte, sagte er, dass es innerhalb der OVCW eine undurchdringliche Mauer des Schweigens gegeben habe, wenn es darum gehe, die Beweise abzuwägen, die in der Douma-Untersuchung unterdrückt wurden, dass es für diese Inspektoren einfach unmöglich gewesen sei, gehört zu werden. Sie haben vorhin erwähnt, dass auch die Medien überhaupt nicht über diese Geschichte berichtet haben, was für mich ziemlich außergewöhnlich war, wenn man bedenkt, dass ein Fall, in dem Informanten behaupten, dass ihre eigene Untersuchung kompromittiert wurde und dass die Beweise, die sie gefunden haben, die Grundlage für von den USA geführte Militärschläge gegen ein fremdes Land untergraben haben. Aber dennoch ist dies überhaupt nicht abgedeckt worden. Glauben Sie, wenn die Medien über diese Geschichte berichten würden, könnte das einen Unterschied machen, wenn es darum geht, Druck auf die OVCW auszuüben, damit sie die Inspektoren anhört und die unterdrückten Beweise ausspucken lässt?

JOSÉ BUSTANI: Das würde ich hoffen. Ich würde es hoffen, ja. Ich würde es hoffen. Aus meiner früheren Erfahrung, aus meiner politischen Erfahrung, hat es eine Wirkung. Es hat ein Gewicht. Die Hauptmedien haben natürlich ein Gewicht. Ich glaube, wenn die New York Times oder eine der britischen Zeitungen, Le Figaro in Frankreich oder Le Monde, dieses Thema aufgreifen und über dieses Thema schreiben würden, dann würde dies meiner Meinung nach der Sache dieser Inspektoren wirklich helfen. Und die OVCW wäre, so hoffe ich, moralisch mehr gezwungen, in Bezug auf ihr Ersuchen tätig zu werden. Sie verlangen nicht viel. Sie wollen gehört werden und die Chance haben, ihren eigenen Bericht zu zeigen, und insbesondere dieser Direktor ist jetzt nicht mehr derselbe Direktor, der den ersten Bericht erhalten hat, er ist also noch ziemlich frisch in der Gegend. Es wäre also viel einfacher für ihn, mit dieser Bitte umzugehen.

AARON MATÉ: Ja, soweit uns bekannt ist, haben sich der derzeitige Generaldirektor, Fernando Arias, und sein Vorgänger nie getroffen, nicht nur mit den beiden abweichenden Inspektoren, von denen wir wissen, sondern mit dem gesamten Douma-Team, den Ermittlern, die tatsächlich für die Untersuchung nach Syrien gereist sind. Und an dieser Front, lassen Sie mich Sie fragen, hat sich herausgestellt, dass nach der Zensierung des ursprünglichen Berichts der OVCW-Inspektoren diese und die anderen Inspektoren im Wesentlichen von der Untersuchung ausgeschlossen und durch ein Kernteam von Leuten ersetzt wurden, die nie einen Fuß nach Douma gesetzt hatten, außer einem Sanitäter, aber alle anderen waren nicht da. Kommt Ihnen das ungewöhnlich vor? Wäre das unter Ihrer Aufsicht jemals passiert?

JOSÉ BUSTANI: Auf keinen Fall. Es wäre mir nie passiert, es sei denn, die Inspektoren hätten ernsthaft gegen den Verhaltenskodex verstoßen, was glücklicherweise nie, nie passiert ist.

AARON MATÉ: Lassen Sie uns also über die Bedeutung dieser Abstimmung sprechen, um Sie an einer Aussage zu hindern. Vor dem Hintergrund Ihrer eigenen Geschichte bei der OVCW, dass Sie von den USA ins Visier genommen wurden, weil Sie einem anderen Militäreinsatz, dem Irak-Krieg im Jahr 2002, im Wege standen. Diese Abstimmung im UN-Sicherheitsrat war meines Erachtens das erste Mal, dass ein ehemaliger Leiter einer internationalen Organisation wie der OVCW jemals daran gehindert wurde, das Wort zu ergreifen. Und als Sie an der Spitze der OVCW standen, waren Sie, glaube ich, der erste Beamte an der Spitze einer internationalen Organisation wie dieser, der während Ihrer Amtszeit abgesetzt wurde. Und das, obwohl Ihre Amtszeit gerade einstimmig für eine zweite Amtszeit verlängert worden war. Sie hatten breite Anerkennung erhalten, Sie hatten Dutzende von Ländern in einem Rekordtempo in die Chemiewaffenkonvention gebracht, Colin Powell hatte Ihnen einen glühenden Brief geschrieben, in dem er Ihnen für Ihre Dienste dankte, aber mit dem Irakkrieg änderte sich etwas, als Ihre Bemühungen, den Irak in die Chemiewaffenkonvention einzubinden, die Pläne der Bush-Regierung behinderten. Versetzen Sie uns zurück in diese Zeit.

JOSÉ BUSTANI: Ich erinnere mich, als er verliehen wurde… die Organisation erhielt den Nobelpreis im Jahr 2013. Ich war sehr stolz, denn ich erinnere mich, dass sich die Bedingungen des Preises auf die Arbeit der OVCW von Anfang an bezogen. Ich fühlte mich also in vielerlei Hinsicht in diesen Preis einbezogen, auch wenn er vom damaligen Generaldirektor nicht anerkannt wurde. Und das Lustige daran ist, und das stimmt in gewisser Weise mit dem überein, was der Delegierte des Vereinigten Königreichs im Sicherheitsrat vorgeschlagen oder angesprochen hatte. Im Jahr 2013, d.h. neun Jahre nach meinem Ausscheiden aus der OVCW, war ich der einzige Generaldirektor, der von der ersten Seite der New York Times in Bezug auf den Nobelpreis interviewt wurde. Es muss also selbst für die New York Times einen Grund geben, den weiten Weg auf sich zu nehmen, um mich 2013 in Brasilien zu interviewen.

AARON MATÉ: Nun, ja, ich bin sicher, ein Teil davon war die Tatsache, dass Sie 2003 für den Friedensnobelpreis nominiert wurden, ironischerweise ein Jahr nachdem Sie unter dem Druck der US-Regierung abgesetzt wurden. Und ich kann mir vorstellen, dass diese Nominierung mit den gleichen Bemühungen zu tun hatte, die die USA dazu veranlasst haben, zu versuchen, Sie aus dem Amt zu entfernen.

JOSÉ BUSTANI: Damit komme ich auf die Frage zurück, die Sie zu dem Artikel von Monbiot gestellt haben.

Ja, Monbiot war sehr großzügig, als er mich in diesen Worten erwähnte. Ja, es stimmt, als ich Generaldirektor wurde – und das ist Teil der Regeln des Konvents: Sie brauchen 87 Mitglieder, damit der Konvent in Kraft treten kann, und dann wird der Generaldirektor gewählt, und dann beginnt die Arbeit wirklich, wirklich. Natürlich war es eine meiner Hauptaufgaben, diese Organisation in eine wirklich multilaterale bis internationale Organisation umzuwandeln. Das ist da, das ist eine Forderung des Konvents. Ich habe also sehr viel gearbeitet. Ich habe eine Reihe von Ländern besucht und versucht, sie von der Bedeutung dieser Organisation zu überzeugen. Warum? Weil es das ist, was mich dazu verführt hat, den Posten des Generaldirektors anzunehmen. Das CWÜ, das Chemiewaffenübereinkommen, ist ein nicht diskriminierendes Übereinkommen. Es gilt für alle Mitgliedsstaaten gleichberechtigt, im Gegensatz zu anderen Abrüstungskonferenzen wie z.B. dem NPT. Das hat mich also fasziniert…

AARON MATÉ: Der Atomwaffensperrvertrag, ja. [Vertrag über die Nichtverbreitung von Atomwaffen]

JOSÉ BUSTANI: …eine Chance zu erhalten, eine Organisation zu leiten und eine Konvention umzusetzen, die nicht diskriminierend ist. Ich war von dieser Mission sehr begeistert. Ich wurde von meinem Auslandsdienst beurlaubt, und das war eine Herausforderung, die mich wirklich sehr glücklich gemacht hat. Und ich habe es tatsächlich geschafft, die Zahl der Mitgliedsstaaten bis zum Ende meiner Amtszeit auf 146 oder so zu erhöhen.

Und, ja, unter meiner Amtszeit wurde eine Menge in Bezug auf die Vernichtung chemischer Waffen getan, die eine der drei Aufgaben der Organisation ist. Die erste ist die Vernichtung der chemischen Arsenale, wie sie deklariert wurden und wie sie existierten. Die Vernichtung der Arsenale in Russland, in den Vereinigten Staaten, in Indien, im Iran und in Südkorea, sie alle hatten also während meiner Amtszeit begonnen.

Und dann der zweite Teil: die Inspektionen der chemischen Industrie im Allgemeinen, um sicherzustellen, dass keine Teile dieser chemischen Industrie für andere als friedliche Zwecke genutzt werden. Das war sehr heikel, denn einige Länder waren sehr empfindlich, was die Art und Weise betraf, wie wir die Untersuchungen durchführen mussten. Und wir hatten eine Reihe von Problemen bei der Durchführung dieser Untersuchungen, insbesondere die USA. Aber dann haben wir solche Schwierigkeiten überwunden. Ich rief oft an, wenn der Teamleiter mir von der Inspektionsstätte aus mitteilte, dass es Probleme gab, dass man die Anlage nicht in ihrer Gesamtheit besichtigen darf. Aber in den fünf Jahren, in denen ich dort war, konnten wir diese Fragen lösen.

Und der dritte Aspekt der Organisation, der sehr wichtig ist, obwohl die meisten entwickelten Länder ihm nicht wirklich Beachtung schenken, ist der der technischen Zusammenarbeit. Was ist dieses Programm? Es ist ein Programm, das den Entwicklungsländern helfen würde, eine beginnende chemische Industrie für ihr eigenes Überleben zu entwickeln. Sie wissen, dass das Absterben eines Gewebes, um das von ihnen verwendete Produkt zu verkaufen, der Vorläufer chemischer Waffen ist; ein Bic-Kugelschreiber enthält den Vorläufer chemischer Waffen. Solche Dinge sind also sehr wichtig. Und um diese Länder für die Organisation zu gewinnen, muss man ihnen etwas geben, muss man ihnen Menschen schicken, die in der Lage waren, ihnen beizubringen, wie sie ihre kleinen Industrien, die für ihr eigenes wirtschaftliches Überleben sehr wichtig waren, sicher entwickeln können.

Aber es war immer schwierig für mich, das notwendige Budget für diesen Teil des Übereinkommens, für diese Programme der internationalen Zusammenarbeit [Abteilung für internationale Zusammenarbeit und Unterstützung] zu bekommen. Aber es waren sehr relevante Programme, und das erklärt, warum so viele Länder in so kurzer Zeit auch der Konvention beigetreten sind, weil sie eine Chance sahen, Unterstützung für die Entwicklung ihrer eigenen Industrien zu erhalten. Leider war ich nicht in der Lage, einige der Staaten in der anfälligsten Region der Welt [zu] diesem Zeitpunkt – insbesondere im Nahen Osten – zu überzeugen, denn damals hatten wir eine wichtige politische Frage, nämlich das Verhältnis zu Israel und den arabischen Staaten. Dennoch gelang es mir, den Sudan in den Vordergrund zu rücken. Der Iran war bereits Mitglied. Und was sehr beeindruckend war, ist, dass ich nicht nur den Sudan in den Vordergrund gerückt habe, sondern dass der Sudan schließlich Vorsitzender des Rates wurde, da der Iran auch Vorsitzender eines der Räte wurde. Die Arbeitsatmosphäre war also, das muss ich sagen, in dieser Zeit äußerst positiv und freundlich und ausgereift.

AARON MATÉ: Sie haben also eine weithin gefeierte Amtszeit als erster Generaldirektor der OVCW hinter sich. Ihr Mandat wird einstimmig verlängert, Sie erhalten sogar von der US-Regierung Lob. Wann merken Sie, dass sich die Dinge zu ändern beginnen?

JOSÉ BUSTANI: Die Dinge begannen zu zerfallen, als in den Vereinigten Staaten ein Regierungswechsel stattfand. Obwohl die erste Nachricht, die ich erhielt, als die neue Regierung aktiv wurde, der Brief war, den Sie von Colin Powell erwähnten. Das war im Januar, im ersten Jahr der Bush-Regierung. Und er schickte mir einen Brief, in dem er die Arbeit lobte, die ich in der Organisation geleistet hatte. Also dachte ich, na ja, es ist alles in Ordnung. Die neue Regierung wird den Ansatz nicht wesentlich ändern. Das war für mich sehr wichtig, dass insbesondere Länder wie die Vereinigten Staaten nicht so leicht kooperieren, sondern mit der Organisation zusammenarbeiten. Aber dann wiederum begannen die Dinge später auseinander zu fallen. Und später im Jahr 2001 wurde mir dann klar, dass der 11. September dort möglicherweise ein Problem aufgeworfen hat. Es dauerte eine Weile, bis ich verstand, wie die Amerikaner darauf reagieren würden, und später wurde mir irgendwie klar, dass sie ein bestimmtes Land als Vergeltungsmaßnahme für diesen Angriff ausgewählt hatten. Und ich befand mich mittendrin, in dieser Situation. Ich habe über verschiedene Kanäle sehr hart gearbeitet, denn das ist Teil Ihrer Aufgabe in einer solchen Organisation, zu versuchen, vor allem den Irak und Libyen, die sehr wichtige Länder waren, in die Organisation einzubinden. Und sie würden vielleicht anderen Ländern der Region, wie Syrien, Ägypten und anderen, die Tür zum Beitritt öffnen.

Was passierte, war, dass im vierten Jahr meines Mandats… Lassen Sie mich etwas erklären. Ich wurde 1997 per Akklamation mit einem vierjährigen Mandat gewählt. Am Ende meines dritten Jahres, in der Mitte meines dritten Jahres, kamen sowohl die Amerikaner als auch die Russen und andere zu mir und sagten: “Wir sind mit Ihrer Arbeit sehr zufrieden. Wären Sie bereit, die zweite Amtszeit bis zur nächsten Konferenz zu akzeptieren”, die Ende des Jahres stattfand, “ein Jahr vor dem Ende Ihres ersten Mandats? Nun, ich konsultierte meine Regierung. Mir wurde eine zusätzliche Beurlaubung von meinem auswärtigen Dienst gewährt, und ich wurde vor Ablauf meines vierten Jahres, meiner ersten Amtszeit, für weitere vier Jahre einstimmig wieder gewählt. Und das Komische ist, dass ich am Ende des fünften Jahres, also im ersten Jahr der zweiten Amtszeit, abgewählt wurde.

Aber das war das Komische daran. Ich hatte sehr diskret mit den Vereinten Nationen, mit der UNSCOM, zusammengearbeitet, als es diese Krise gab, zurück in den Irak zu gehen, um einige der Proben zu sammeln, die dort zurückgelassen wurden. Und die irakische Regierung erlaubte den UN-Inspektoren, den UNSCOM-Inspektoren, nicht, für diese sehr wichtige Aufgabe nach Bagdad zu reisen, weil einige Proben von chemischen Waffen zurückgelassen wurden. Es sei denn, die Inspektoren kämen von der OVCW. Was sehr interessant war, denn da wurde mir klar, dass die OVCW sich einen Namen gemacht hatte. Sie erkannten also, dass die Art und Weise, wie ich die Inspektoren und ich das Personal unterrichtete, ein Verhalten war, das völlig unpolitisch sein sollte, völlig loyal gegenüber der Organisation, loyal gegenüber den Mitgliedsstaaten, die ihre Gehälter bezahlten, und nicht gegenüber den Herkunftsländern, denn das war die Einzigartigkeit der Organisation.

Wir hatten 211 Inspektoren, die von der Organisation bezahlt wurden, aus dem Haushalt der Organisation, d.h. von allen Mitgliedsstaaten. Ihre Loyalität sollte also der Organisation und den Mitgliedsstaaten gelten, nicht den Herkunftsländern. Und darauf habe ich bestanden. Ich war immer anwesend, wenn… wenn ein Inspektorenteam von einer Inspektion zurückkam, war ich selbst bei der Nachbesprechung anwesend, noch bevor sie an die verschiedenen Bereiche der Organisation verteilt wurde, die evaluieren sollten. Und dann würde ich darauf bestehen, dass sie objektiv sein sollte und dass die Inspektion nicht nur ehrlich, ernsthaft, professionell und mit Respekt vor dem Land, das besucht wurde, durchgeführt werden sollte. Und ich denke, dass diese Kultur funktioniert hat. Und ich glaube, dass dies, zumindest die Mehrheit meiner Mitarbeiter und insbesondere die Inspektoren, in dieser Zeit sehr zuverlässig waren.

AARON MATÉ: Und in der Zwischenzeit wurden die USA dabei ertappt, wie sie UN-Waffeninspektoren (UNSCOM) einsetzten, um den Irak auszuspionieren, weshalb Saddam Hussein dann meiner Meinung nach so hartnäckig darauf bestand, dass die einzigen Inspektionen, die er zulassen würde, von der OPCW kommen würden.

JOSÉ BUSTANI: Ja, seiner Ansicht nach offenbar UNSCOM-Inspektoren, denn sie gehörten nicht zu dieser Organisation wie unsere. Sie kamen aus verschiedenen Ländern, sie waren für bestimmte Inspektionen ausgeliehen, sie waren nicht zuverlässig. Aus diesem Grund würde er also keine UN-Inspektoren mehr akzeptieren. Aber er würde die vier Inspektoren, die ich von der OVCW entsandt hatte, akzeptieren, und das tat er auch, natürlich unter der Ägide der UNSCOM.

Aber das deutete darauf hin, und ich merkte, dass ich mich einem Moment näherte, in dem ich diese beiden Länder, insbesondere den Irak, vielleicht dazu verführen könnte, sich uns anzuschließen, sich der OVCW anzuschließen. Dies geschah im November 2001, als ich sowohl vom Irak als auch von Libyen die Nachricht erhielt, dass sie bereit seien, sich uns anzuschließen, und dass ich in den folgenden Wochen ein Schreiben über den Beitritt zur Konvention erhalten würde. Und das bedeutete natürlich, dass Sie in dem Moment, in dem Sie ein Beitrittsschreiben erhalten, 30 Tage in der Organisation haben, um die erste Inspektion einzuleiten. Ich war der Meinung, dass eine so wichtige Entwicklung vor allem den Mitgliedstaaten, den Mitgliedstaaten des Sicherheitsrates, den ständigen Mitgliedern und anderen zur Kenntnis gebracht werden sollte. Aber als ich dies der amerikanischen Delegation zur Kenntnis brachte, war ich sehr überrascht, sehr schockiert, denn ihre Reaktion war: “Wer hat Ihnen den Auftrag gegeben, so etwas zu tun? Ich sagte: “Der Konvent gab mir den Befehl.” Dies ist Teil meines Mandats gemäss dem Konvent. Ich brauche keine Genehmigung von irgendeinem Mitgliedsstaat. Ich bin dafür verantwortlich, dass diese Überzeugung, die völlig multilateral bis international ist, alle Mitgliedsstaaten mit einbezieht.

Und dann wurde mir klar, dass da etwas im Gange war, und die Geschichte erklärt, was später geschah. Sie starteten sofort eine Kampagne, um mich aus der Organisation herauszuholen. Es kamen Gerüchte auf mich zu, Mitarbeiter informierten mich, dass es eine Kampagne gab, da viele Delegationen auch zu mir kamen und sagten, dass die Amerikaner eine Gruppe von Staaten mobilisierten, um mich aus der Organisation herauszuholen, was sie auch taten. Sie versuchten, das normale Instrument zu nutzen, das der Konvent vorsieht, nämlich den Exekutivrat, aber sie verloren die Abstimmung. Der Exekutivrat der Organisation unterstützte mich. Ich wurde also vom Rat nicht abgewählt.

In ihrer Verzweiflung haben sie eine Konferenz einberufen, die vom Konvent nie vorgesehen war. Es gibt eine normale vorgezogene Konferenz der Vertragsstaaten zu einer Reihe von Themen, aber sie haben den Konvent irgendwie illegal auf der Generalkonferenz einberufen, um über die Position des Generaldirektors zu entscheiden, und es ist ihnen natürlich durch politischen Druck gelungen, eine Reihe von Ländern für eine solche Konferenz zu mobilisieren, die nur einen Monat, nachdem der Exekutivrat über meinen ständigen Aufenthalt als Generaldirektor entschieden hatte, stattfand.

Dann gab es zu dieser Zeit eine Reihe politischer Fragen. Die brasilianische Regierung unterstützte mich damals nicht, wie ich erwartet hatte; sie tat sogar nichts zur Unterstützung. Das bedeutete, dass ich die Abstimmung durch Enthaltungen verloren hatte, denn die lateinamerikanischen Länder enthielten sich der Stimme, die afrikanischen Länder enthielten sich der Stimme, die asiatischen Länder enthielten sich, so dass nur die westliche Abstimmung mich abgewählt hat. Mit Ausnahme von Frankreich. Frankreich enthielt sich der Stimme.

AARON MATÉ: Also, um es hier klarzustellen, die Entscheidung wurde mit 48 Ja-Stimmen, sechs Nein-Stimmen und 43 Enthaltungen getroffen, was bedeutet, dass mehr Menschen nicht für Ihre Streichung gestimmt haben als für Ihre Streichung. Aber aufgrund der Enthaltungen haben die Bemühungen der USA, Sie zu streichen, trotzdem gewonnen.

JOSÉ BUSTANI: Ja, und das war… was konnte ich tun? Ich wusste, dass sie wollten, dass ich zurücktrete, und ich sagte: “Nein, ich kann nicht zurücktreten. Ich habe überhaupt keinen Grund, zurückzutreten.” Und sie begannen… ihre Kampagne sagte, dass ich die Organisation in einer inakzeptablen Weise leite, und schlug eine Reihe von Dingen vor, die nie geschehen sind.

Aber dann, wie ich schon sagte, wurde mir klar, dass vielleicht meine Einbringung des Irak und die sofortige Einleitung von Inspektionen – höchstwahrscheinlich wäre dies im Januar 2002 geschehen – einer möglichen Militäraktion der Vereinigten Staaten letztendlich im Wege stehen würde. Aber obwohl es mir schwer fiel zu akzeptieren, dass der Irak die Wahl sein würde, da er nichts mit Bin Laden zu tun hatte, wurde mir erst später klar, dass eine Dynamik entstand, die den Irak zum Ziel hatte. Und es geschah einfach. In vielerlei Hinsicht ist meine Frustration in Bezug auf diese spezielle Zeit, dass wir den Irak-Krieg und all die Folgen, die 20 Jahre später immer noch spürbar sind, hätten vermeiden können, wenn die Amerikaner eine andere Haltung eingenommen hätten, wenn dies nicht geschehen wäre. Aus meiner Sicht hätten wir das, die Auflösung eines Landes und nicht die Geburt eines anderen Landes bis heute, vermeiden können. Das frustriert mich, denn das hätte vermieden werden können. In vielerlei Hinsicht denke ich also, was Monbiot im Sinn hatte, war die Tatsache, dass, ja, ich hätte dazu beitragen können, einen solchen Krieg zu vermeiden, und vielleicht hätte ich das auch tun können, und ich wünschte, man hätte mir die Chance dazu gegeben.

AARON MATÉ: Es ist jetzt öffentlich bekannt, und Sie haben davon gesprochen, dass John Bolton der US-Beamte war, der die Bemühungen angetrieben hat, Sie zu stürzen – und Sie sogar persönlich bedroht hat. Was hat John Bolton zu Ihnen gesagt?

JOSÉ BUSTANI: Als ich die Frage der Mitgliedschaft des Irak und Libyens in der Organisation zur Sprache brachte, erhielt ich die Bitte von Herrn Bolton, nach Den Haag zu kommen, um mit mir zu sprechen, und es war eine sehr unglückliche Erfahrung. Er kam in mein Büro, blieb dort 15 Minuten oder länger und sagte: “Ich bin hier, um Ihnen mitzuteilen, dass Sie 24 Stunden Zeit haben, um zurückzutreten. Das ist die Anweisung, die ich von Vizepräsident Cheney erhalten habe, und das ist sie.” Und ich sagte: “Nun, ich sehe keinen Grund für mich, zurückzutreten. Meine Bilanz ist aus meiner Sicht und aus der Sicht der meisten Delegationen tadellos, und ich sehe keinen Grund, warum ich zurücktreten sollte. Und er sagte: “Nun, das ist Ihre Entscheidung. Wir wissen, wo Ihre Kinder sind, also müssen Sie ernsthaft darüber nachdenken.” Worauf ich sagte: “Ich weiß, meine Kinder wissen es, und ich bin auf alles vorbereitet, was kommt.” Und er ging. Das war alles.

AARON MATÉ: Haben Sie das als physische Bedrohung gegen Ihre Kinder aufgefasst?

JOSÉ BUSTANI: Nun, man kann diesen Satz auf viele Arten deuten. Also lese ich ihn als Drohung. Man kann ihn auf viele Arten interpretieren. Meine Kinder lebten, zwei von ihnen in New York und eines in London. Ich habe also nicht erwartet, dass er diese Tatsache erwähnt, weil es nicht nötig war. Wir diskutieren über meine Position bei der OVCW, nicht darüber, wo meine Familie war, und das hat mich sehr besorgt und traurig gemacht, das muss ich gestehen. Aber andererseits ist glücklicherweise nichts passiert. Und ich wurde abgewählt, und die Amerikaner waren damit zufrieden.

AARON MATÉ: Die USA versuchen also zunächst, Sie mit einer Abstimmung im OPCW-Exekutivrat zu verdrängen, der erst ein Jahr zuvor einstimmig für eine Verlängerung Ihrer Amtszeit gestimmt hatte. Sie verlieren dieses Votum, der Exekutivrat stimmt nicht mit den USA überein, und dann versuchen die USA, das Votum auf alle Mitgliedstaaten der OVCW zu übertragen, und sie drohten auch damit, die Finanzierung der OVCW zu kürzen, was enorm ist, da die USA einen großen Prozentsatz des OVCW-Haushalts ausmachen.

JOSÉ BUSTANI: Ja, das war üblich von Seiten der Amerikaner und anderer Länder, um den Haushalt zu verflachen. Es ist interessant, darauf hinzuweisen, dass eines der westlichen Länder, das mir bei der Verwaltung der Organisation immer sehr hilfreich war, mir mit dem Budget geholfen hat, insbesondere mit dem Budget für die Entwicklungsländer, das Vereinigte Königreich war. Meine Beziehung zur britischen Delegation war also perfekt, und ich kann die Verlegenheit des Botschafters des Vereinigten Königreichs nicht vergessen, als er zu mir kam und sagte, dass er die strikte Anweisung hatte, gegen mich zu stimmen, weil unsere Beziehung äußerst produktiv gewesen sei.

AARON MATÉ: Und das ist kritisch, weil das Vereinigte Königreich zum wichtigsten Verbündeten der USA für die Invasion des Irak wird.

JOSÉ BUSTANI: Genau. JOSÉ BUSTANI: Genau.

Der Botschafter sagte Ihnen also…

JOSÉ BUSTANI: Ironischerweise schickte mich der neue Präsident Brasiliens dann nach einem Jahr, ohne einen Posten in meiner Regierung, als Botschafter nach London.

AARON MATÉ: Lula [da Silva] schickte Sie also nach Großbritannien. Aber der britische Botschafter entschuldigt sich während dieses Versuchs, Sie bei der OVCW zu stürzen, bei Ihnen dafür, dass seine Regierung sich weigert, den USA die Stirn zu bieten, und sich ihrem Versuch, Sie zu stürzen, anschließt.

JOSÉ BUSTANI: Auf jeden Fall, denn wir hatten jede Woche Kontakt. Nun, es war die flüssigste Beziehung, die ich unter den westlichen Ländern hatte, nämlich mit Großbritannien und Frankreich. Mit anderen Ländern war es natürlich viel einfacher, insbesondere mit den Chinesen, den Japanern und den Russen. Sie waren sehr flüssig. Aber unter den westlichen Ländern war das Vereinigte Königreich die Nummer eins.

AARON MATÉ: John Bolton hat Sie also persönlich bedroht. Die US-Regierung bedroht auch den Haushalt der OVCW, um Sie zu verdrängen. Der britische Botschafter entschuldigt sich bei Ihnen, dass er den USA nicht die Stirn geboten hat. Gab es in dieser Zeit noch etwas anderes, das verdächtig war?

JOSÉ BUSTANI: Wissen Sie, ich habe die Dinge sehr genau verfolgt, als ich Generaldirektor war, wie ich schon sagte. Ich war überall im Gebäude anwesend, überall in diesem speziellen Gebäude. Und ich habe in dieser Zeit viele Dinge gelernt.

Und um ein lustiges Beispiel dafür zu geben, wie die Dinge in einem solchen System ablaufen können, als ich 1997 zum Generaldirektor ernannt wurde, gab es bereits einen Vorbereitungsausschuss, eine Vorbereitungskommission, die mit einem kleinen Stab die Grundlage für die künftige OVCW legte. Und das war die Zeit, als das Gebäude für die Etappe der OVCW gebaut wurde. Als ich Generaldirektor wurde, kam ich also nach Den Haag; das Gebäude war fast fertig. Nach einem Jahr zogen wir, glaube ich, in das Hauptgebäude der OVCW um. Ich habe also nie wirklich verfolgt, wie die OVCW konzipiert und organisiert war. Es war in Ordnung, offensichtlich aus der Sicht der Arbeit der Organisation, so wie es sich der Architekt vorgestellt und entworfen hatte. Es war in Ordnung. Dennoch begann ich nach meinem dritten Jahr als Generaldirektor einige undichte Stellen zu identifizieren, die sich aus einigen meiner Gespräche mit Mitarbeitern, einigen meiner Telefongespräche ergaben, und es gab ein besonderes Beispiel, das mir Sorgen bereitete.

Ich beschloss dann, am Wochenende jemanden außerhalb der Organisation zu schicken, jemanden, dem ich vertrauen kann, jemanden, der in Europa arbeitet, einen Experten in Sicherheitsfragen. Ich schickte ihn an einem Samstag – die Organisation war natürlich geschlossen – zur OVCW, um nachzusehen, was in meinem Büro vor sich ging, denn es gab einige undichte Stellen, die anscheinend durchgesickert waren, und ich konnte nicht erkennen, was tatsächlich geschah. Und diese Person kam zur OVCW, und Tatsache war, dass die Wand hinter meinem Schreibtisch, die Wand hinter dem Schreibtisch des Generaldirektors, voll mit Geräten war – Abhörgeräten. Er brach das Loch auf und entfernte alles. Und es waren Wanzen in der Schublade meines Schreibtisches, in meinem Telefon. Ich war schockiert, muss ich sagen. Aber er tat es sofort. Er brauchte den ganzen Samstag, den halben Sonntag, und er nahm es, entfernte alles, und niemand bemerkte es außer mir und meinem Fahrer. Als die Leute am Montag in mein Büro kamen, waren sie schockiert darüber, wie die Wand aussah. Es war ein großes Loch.

AARON MATÉ: Sie wurden also ausspioniert.

Wurde ich. Und das Interessante ist, das habe ich noch nie gesagt, dass ich damals ein Büro hatte… eine Person, die der Sicherheitschef der Organisation war. Er war Amerikaner, und er hatte ein großes Büro voller Ausrüstung. Ich rief ihn am Montag, nachdem das passiert war, an. Ich rief ihn in mein Büro, um mit ihm zu sprechen, wie kommt es, dass er es nicht wusste? Er war für die Sicherheit des Gebäudes zuständig. Wie kommt es, dass er nicht wusste, dass sich hinter mir ein Haufen Ausrüstung befand? Und er war nicht da. Und mir wurde gesagt, dass er nach Deutschland reist, und ich fragte, wer ihm erlaubt hat, nach Deutschland zu reisen. Ich bin sein direkter Vorgesetzter. Er war mein Untergebener, mir direkt unterstellt. Niemand konnte etwas sagen. Also sagte ich: Sobald er zurückkommt, sagen Sie ihm, dass ich mich mit ihm unterhalten möchte. Das war ein Montag. Sie werden es nicht glauben, Aaron, aber am Dienstag, als ich zur OVCW kam, sagte man mir, ich solle zum Leiter des Sicherheitsbüros gehen, und als ich dort ankam, war das Büro leer, und diese Person verschwand und tauchte nie wieder auf. Er ist nie wieder aufgetaucht.

AARON MATÉ: Also, dieser US-Beamte, der der Sicherheitschef der OPCW war, oder er ist amerikanischer Staatsbürger, er verschwindet, nachdem in Ihrem Büro Wanzen entdeckt wurden. Haben Sie jemals herausgefunden, für wen er gearbeitet hat?

JOSÉ BUSTANI: Ich weiß es nicht. JOSÉ BUSTANI: Ich weiß es nicht, ich weiß es nicht. Das müssen Sie sich selbst zusammenreimen. Aber die Zufälle; es geschah, als ich von der Ausrüstung erfuhr. Ich rufe ihn am Montag an; er verschwindet. Am Dienstag ist er nicht da; er verschwindet. Und die gesamte Ausrüstung der OVCW verschwindet. Das Büro, das ein riesiges Büro ist, war völlig leer. Und ich hatte nie eine Erklärung seitens einer Delegation erhalten. Und ich habe dies bei einigen von ihnen angesprochen.

AARON MATÉ: Und welches Jahr war das noch mal?

JOSÉ BUSTANI: Ich glaube, es war 2001.

AARON MATÉ: Das war also damals unter George W. Bush?

JOSÉ BUSTANI: Ja.

AARON MATÉ: Und all das fällt zusammen mit Ihren Bemühungen, den Irak in das Chemiewaffenübereinkommen einzubinden, und mit der zunehmenden Feindseligkeit, mit der Sie infolgedessen von der US-Regierung konfrontiert wurden?

JOSÉ BUSTANI: Wissen Sie, eine Frage nach der anderen. Und zu diesem Zeitpunkt wurden die bei den Inspektionen aufgeworfenen Fragen immer häufiger und die Inspektoren hatten immer mehr Schwierigkeiten, ihre Aufgaben zu erfüllen. Und so änderten sich die Dinge.

AARON MATÉ: Beinhaltet dies auch die Durchführung von Inspektionen innerhalb der USA?

JOSÉ BUSTANI: Das ist es, was ich sage. Die Dinge wurden für die Inspektoren immer schwieriger. Jedes Mal, wenn die Inspektorengruppe nach Großbritannien, in die Vereinigten Staaten, geschickt wurde, erhielt ich Anrufe und Beschwerden, und ich musste erklären, ich hatte… es war wirklich eine riesige Verhandlung, um die Inspektoren dazu zu bringen, die Arbeit abzuschließen. Aber wie auch immer, ich kam mit diesem Problem ganz gut zurecht, glaube ich, trotz des Stresses. Manchmal war es sehr anstrengend.

AARON MATÉ: Nun, ich kann mir vorstellen, dass Sie herausfinden, dass Sie vom Sicherheitschef Ihrer Organisation ausspioniert werden, der zufällig auch aus demselben Land kommt, das Ihren Job bedroht, weil Sie dem Irak-Krieg im Wege stehen. Ich kann mir vorstellen, dass das ziemlich stressig war.

JOSÉ BUSTANI: Ja, aber das ist nur ein Beispiel für Dinge, die in einer solchen Organisation passieren. Also ist es in der Tat sehr schwierig für einen Generaldirektor, egal welchen Generaldirektor ich meine, in einer internationalen Organisation völlig unabhängig zu werden. Denn Sie haben die Geldfrage. Die Hauptbeitragszahler. Und die Hauptbeitragszahler sind die USA, Japan usw., und deshalb glauben sie, dass sie ein Mitspracherecht bei der Zukunft der Organisation haben. Und in der Tat haben sie mir gedroht, dass sie zusammen mit den Japanern, ihren Verbündeten, den Haushalt der OVCW nicht mehr bezahlen würden, wenn ich nicht zurücktrete. Das wären also 40 % weniger des Budgets der Organisation, und ich konnte nicht riskieren, die Organisation deshalb zu zerstören. Ich hatte also beschlossen, wirklich zu gehen, außer dass ich nicht abgewählt werden wollte. Ich wollte diese Abstimmung gewinnen und dann zurücktreten, aber nicht ohne jeglichen Grund zurücktreten.

AARON MATÉ: Also, das ist unglaublich. Selbst wenn Sie die Abstimmung gewonnen hätten, selbst wenn die USA es nicht geschafft hätten, Sie zu verdrängen, sagen Sie, dass Sie trotzdem zurückgetreten wären.

JOSÉ BUSTANI: Ich wäre natürlich zurückgetreten. Sonst würden sie nicht 40% des Budgets der Organisation bezahlen. Es wäre unmöglich, die Arbeit der Organisation durchzuführen. Inspektionen dieser Art kosten enorm viel Geld. Das können Sie sich nicht vorstellen. Es ist sehr, sehr teuer. Sie haben es mit 511 Mitarbeitern, Inspektoren und anderen Mitarbeitern zu tun und reisen durch die ganze Welt. Und es war, es ist eine sehr teure Organisation, wie andere auch, wie die IAEA [Internationale Atomenergie-Organisation]. Deshalb konnte ich deshalb die Zukunft der OVCW nicht riskieren. Ich musste also die Entscheidung treffen, dass ich gehen würde, aber ich würde gerne gehen, nachdem ich die Abstimmung gewonnen hätte, was nie geschehen ist.

AARON MATÉ: Nun, technisch gesehen haben Sie die Abstimmung nicht verloren, weil immer noch mehr Staaten dafür gestimmt haben, Sie nicht zu entfernen, als Staaten, die dafür gestimmt haben. Aber die USA haben trotzdem gewonnen, weil es so viele Enthaltungen gab.

JOSÉ BUSTANI: Ja, genau das ist passiert. Und dann wiederum wurde ich später vom IAO-Tribunal rehabilitiert, weil ich… meine Sorge war, dass ich nicht zu einem Präzedenzfall für andere Generaldirektoren werden wollte, die aus einer Laune eines bestimmten Mitgliedstaates verdrängt werden könnten. Also beschloss ich, meinen Fall vor das Tribunal der Internationalen Arbeitsorganisation, das Tribunal der IAO, zu bringen. Und das Tribunal entschied, dass mir ein ordentliches Verfahren wirklich vorenthalten wurde, und die Entscheidung war null und nichtig, und zwar auf der gültigen rechtlichen Grundlage, dass die Organisation nur Entscheidungen zur Wahl des Generaldirektors und zur Verlängerung des Mandats, aber niemals zur Abwahl des Generaldirektors treffen konnte. Also habe ich das gewonnen, und in meinem Bestreben war es ein riesiger Fall, dass ich einen Anwalt genommen habe, und ich habe eine – wie sagt man – Entschädigung beantragt.

AARON MATÉ: Nun, stimmt es, dass dieses Geld, das Ihnen von der Internationalen Arbeitsorganisation zugesprochen wurde, dass Sie es tatsächlich an die OVCW zurückgespendet haben?

JOSÉ BUSTANI: Das war… das wussten sie nicht. Ich bat um materielle und moralische Entschädigung, und ich fügte dem Antrag eine eidesstattliche Erklärung bei, eine versiegelte eidesstattliche Erklärung, und es war ein Brief, in dem ich den Mitgliedern des Tribunals, wie auch immer Sie über diesen Fall entscheiden, für den Fall, dass Sie entscheiden, dass ich eine Entschädigung verdiene, eine finanzielle Entschädigung wie im Hinblick auf den moralischen Schaden, sage, dass ich möchte, dass dieses Geld an die OVCW zurückgegeben wird, dass es für das Programm der Zusammenarbeit mit den Entwicklungsländern verwendet wird, dieses spezielle Programm, von dem ich Ihnen sagte, dass es immer an der Unterstützung der Mitgliedsstaaten mangelt. Die reichen Länder. Und so ist es geschehen. Ich habe den Fall gewonnen. Und als sie den Umschlag öffneten, stellten sie fest, dass das Geld, das mir zugeteilt worden war, an die OVCW zurückgegeben wurde, um es für das Programm der Zusammenarbeit mit den Entwicklungsländern einzusetzen, was es auch war. Das Programm der internationalen Zusammenarbeit konnte also für eine gewisse Zeit mit etwas Geld rechnen, das ich ihnen hinterlassen hatte.

AARON MATÉ: In Ihrer Erklärung vor dem UN-Sicherheitsrat, die Sie von den USA und ihren Verbündeten blockiert haben, betonten Sie die Bedeutung der gleichberechtigten Behandlung der Mitgliedstaaten in der OVCW unter Ihrer Aufsicht. Das sagten Sie: “Ich war sehr stolz auf die Unabhängigkeit, Unparteilichkeit und Professionalität der OVCW-Inspektoren und des Personals der OVCW bei der Umsetzung des Chemiewaffenübereinkommens. Kein Vertragsstaat sollte als über den anderen stehend betrachtet werden, und das Markenzeichen der Arbeit der Organisation war die Gleichbehandlung aller Mitgliedstaaten, unabhängig von ihrer Größe, ihrer politischen Macht oder ihrem wirtschaftlichen Einfluss. Warum war dies für Sie so wichtig?

JOSÉ BUSTANI: Weil es so ist. Weil ich glaube, dass alle Staaten gleich sind, so wie alle Menschen gleich sind. Wenn man also einer Organisation beitritt, muss man die Rechte aller Staaten respektieren und sie auf die gleiche Grundlage stellen. Warum einen Staat auf eine bestimmte Art und Weise behandeln? Ich habe die Vereinigten Staaten so behandelt, wie ich Fidschi oder Kiribati oder wen auch immer behandeln würde, nur weil ich der Meinung bin, dass ihnen keine Sonderbehandlung zuteil werden sollte. Wenn Sie das tun, demoralisieren Sie das Personal und die Inspektoren und die Organisation selbst. Ich glaube also, dass diese Kultur, diese Herangehensweise, diese Philosophie, die ich ihnen beigebracht habe, auf die ich täglich mit meinen Mitarbeitern beharrte, sehr positiv für die Organisation war. Sie haben sich daran gewöhnt. Sie haben sich daran gewöhnt, dass sie der Organisation gegenüber absolut loyal sein mussten. Sie müssen die Regeln respektieren, und sie müssen jeden einzelnen Staat gleich behandeln.

Sie haben also gelernt, wie man das macht. Das war also Teil ihrer Kultur. Ich sage nicht, dass sie das zu 100 Prozent getan haben, denn bis zu diesem Punkt hatte ich diese Kontrolle nicht. Aber ich muss sagen, dass die große Mehrheit der Mitarbeiter diese Arbeit sehr, sehr ehrlich getan hat. Und wie ich Ihnen sagte, besuchte ich die Organisation fast jeden Tag. Ich verließ mein Büro und ging zum Büro für Geheimhaltung, ich ging zu den Inspektoren, ich ging zu den Analytikern, ich ging zur Kommunikation, ich ging überall in diesem Verwaltungszentrum hin. Ich wollte es persönlich wissen, einer nach dem anderen von meinen Mitarbeitern. Das wurde für mich zu einer Art Familie. Also fühlte ich mich für sie verantwortlich. So schuf ich auch ein sehr freundliches Arbeitsumfeld, was vielleicht einer der Gründe dafür ist, dass die fraglichen Inspektoren heute zu mir kamen, weil sie mich von damals kannten. Aber andererseits hat jeder seine eigene Sicht der Dinge, und ich konkurriere nicht mit anderen Generaldirektoren. Ich erkläre nur, wie ich meine Arbeit dort gesehen habe.

AARON MATÉ: Jetzt, wo Sie in diesen neuen OPCW-Skandal verwickelt sind, tangiert es Sie, dass der UN-Sicherheitsrat unter dem Druck der USA, Großbritanniens und Frankreichs beschlossen hat, Sie daran zu hindern, einige Kommentare dazu abzugeben. Ich bin nur neugierig auf Ihre Gedanken zu den Verbindungen zwischen Ihrem eigenen Martyrium im Jahr 2002 und dem dieser Inspektoren heute. Sie werden beide ins Visier genommen, weil Sie einer Rechtfertigung für eine US-Militärkampagne im Wege stehen. Irak im Jahr 2002; die von den USA geführten Militärschläge gegen Syrien im April 2018. Weil sie Syrien bombardiert haben, und zwar auf der Grundlage von Behauptungen über einen Chemiewaffenangriff, eine Behauptung, von der die Inspektoren sagen, sie sei nach den von ihnen gefundenen Beweisen unbegründet, dass die von ihnen gesammelten Beweise in Wirklichkeit darauf hindeuteten, dass es nicht die syrische Regierung war, die einen Chemiewaffenangriff beging, sondern dass dieser Vorfall tatsächlich vor Ort inszeniert wurde. Ich frage mich, was Sie über den Zusammenhang zwischen den beiden Vorfällen denken und ob Sie sich nicht nur aufgrund Ihrer eigenen Erfahrung, dass Sie von der US-Regierung ins Visier genommen wurden, sondern auch, weil Sie mit diesen Inspektoren zusammengearbeitet haben, als Sie an der Spitze der OVCW standen, in einer gewissen Verantwortung fühlten, sich zu äußern.

JOSÉ BUSTANI: In vielerlei Hinsicht gibt es Ähnlichkeiten mit den beiden Fällen. Ich wurde abgewählt, ich wurde aus dem Umfeld der OVCW ausgeschlossen wegen einer bestimmten Gruppe von Staaten, die von einem einzigen geführt wurde. Und in diesem speziellen Fall werden diese Inspektoren jetzt bestraft, wenn sie nicht von ihren Funktionen entbunden werden. Auch, weil sie sich an die Konvention gehalten haben. Ich habe mich an die Konvention gehalten, und ich wurde ironischerweise abgewählt, weil ich mich an die Konvention gehalten habe, und sie werden bestraft, weil sie sich an die Regeln der Inspektionen für den angeblichen Einsatz chemischer Waffen gehalten haben. Für mich ist das also eine gleichwertige Sache, und ich hatte das Gefühl, dass ich mit denjenigen solidarisch sein sollte, die sich durchsetzen sollten. Ich würde ihnen gerne helfen.

AARON MATÉ: Eine weitere Parallele oder durchgehende Linie hier ist John Bolton. John Bolton, der Sie persönlich bedroht hat und Ihre Amtsenthebung bei der OVCW veranlasste, weil Sie dem Irak-Krieg im Wege standen. Kommen wir nun schnell zu diesem aktuellen Thema, dem OVCW-Skandal in Syrien, und John Bolton ist wieder einmal sehr stark involviert. Denn es war John Bolton, wie er in seinen jüngsten Memoiren erzählt, der die Bombardierung Syriens durch die USA beaufsichtigte, die auf dem Vorwurf des Chemiewaffenangriffs in Douma beruhte. Und ein paar Monate später besuchte eine US-Delegation unter der Aufsicht von John Bolton die OVCW und versuchte, die Inspektoren unter Druck zu setzen, damit sie zu einer Schlussfolgerung gelangen, die die Grundlage für den US-Bombenangriff rechtfertigte, nämlich dass es in Douma einen Chlorangriff gab. Und es ist John Boltons erster Arbeitstag, an dem er beginnt, die Reaktion der US-Regierung auf den angeblichen Chemieangriff in Douma zu überwachen.

JOSÉ BUSTANI: Ja, das war mir klar, aber das ist Herr Bolton, wissen Sie. Er ist ein schwieriger Mensch. Ich habe noch nie jemanden wie ihn getroffen. Es ist einzigartig, es ist ein einzigartiger Stil.

AARON MATÉ: Ich frage mich, ob wir dann sagen können, dass es auf eine dunkle Art und Weise einen gewissen Fortschritt gegeben hat, und die Tatsache, dass, während John Bolton Ihnen 2002 persönlich mit Schaden droht, schnell auf 2018 vorgezogen wurde, wo es, zumindest soweit wir wissen, als die US-Delegation die OVCW besuchte und versuchte, sie zu einem Abschluss zu bewegen, soweit wir wissen, keine Bedrohung für die Kinder von irgendjemandem gab.

JOSÉ BUSTANI: Ich weiß es nicht. Ich habe keine Ahnung. Nein, niemand hat mir etwas gesagt.

AARON MATÉ: José Bustani, wir sind gleich fertig. Lassen Sie mich Sie also zum Schluss fragen, für Leute, die erst jetzt von dieser OPCW-Kontroverse erfahren, ob Sie sich dazu äußern könnten, warum Sie es für so wichtig halten, dass diese OPCW-Inspektoren angehört werden, dass ihre Geschichte abgedeckt wird und dass die OPCW die unterdrückten Beweise ausspucken lässt, dass die Fakten transparent abgewogen werden, warum das wichtig ist, nicht nur für die OPCW, sondern für die Welt.

JOSÉ BUSTANI: Zunächst einmal wegen der Wissenschaft. Zweitens, weil die Inspektoren kompetent sind und ihre Arbeit normalerweise sehr ehrlich und sehr ernsthaft, sehr professionell machen. Und zweitens, weil es für die OVCW selbst wichtig ist. Wenn in verschiedenen Teilen der Welt von Personen wie Ihnen und anderen Zweifel geäußert werden, respektiert sie sich selbst. Warum ihnen nicht erlauben, die Wahrheit zu sagen? Und wenn sie sich irren, sollte der internationalen Gemeinschaft gesagt werden, dass die Inspektoren sich geirrt haben. Und wenn sie Recht haben, sollten wir zurückgehen, den Fall erneut aufrollen und sehen, was bei dieser speziellen Inspektion schief gelaufen ist. So einfach ist das. Und das würde der Organisation helfen.

Warum diese Zweifel in der Luft hängen lassen? Und warum? Wozu soll das gut sein? Der einzige Grund, den ich sehen kann, ist, dass sie Angst vor der Wahrheit haben, vor dem wirklichen Bericht, der von den Inspektoren geschrieben wurde. Sonst wären sie nicht dagegen. Sie wären nicht dagegen. Und ich glaube, dass der Generaldirektor selbst eine sehr wichtige Rolle zu spielen hat. Er ist der Generaldirektor. Er hat sich verpflichtet, auf die Inspektoren zu hören. Er muss ihnen zuhören, jedem der Mitarbeiter, insbesondere in solchen Fällen. Warum hat er das abgelehnt? Er will die Wahrheit nicht wissen. Warum nicht?

Ich denke, es wäre wunderbar, denn wenn ich Generaldirektor wäre, würde ich auf jeden Fall den Inspektoren zuhören und dann entscheiden, was zu tun ist. Und für den Fall, dass sie sich irren, lassen Sie die Mitglieder wissen, dass sie sich irren. Falls sie Recht haben, bringen Sie das Problem erneut zur Sprache. Wiederholen Sie die ganze Frage dieser Inspektionen, und das wäre wunderbar für die Organisation, um zu zeigen, dass die Organisation etwas, was falsch gemacht wurde, rückgängig machen kann. Aber, wie ich schon sagte, jeder Generaldirektor hat seine eigene Sichtweise der Frage und eine gewisse Art, die Organisation zu führen. Ich hätte diesen Inspektoren auf jeden Fall eine Chance gegeben. Unbedingt.

AARON MATÉ: Sie sind ein ausgebildeter klassischer Pianist, der in der ganzen Welt aufgetreten ist. Ich frage mich, ob Sie in diesen stressigen Zeiten, als John Bolton Sie bedroht hat, als die USA Ihre Amtsenthebung in die Wege geleitet haben, weil Sie einem Krieg im Wege standen, ob Ihr Klavier Ihnen in diesen Zeiten Trost gebracht hat oder nicht.

JOSÉ BUSTANI: Auf jeden Fall. Und ich musste natürlich auch nach Feierabend üben, weil ich immer beschäftigt war. Aber von 23 Uhr bis 3 Uhr morgens war ich manchmal sehr mit meinem Klavier beschäftigt. Aber ich bin sehr… nicht in vielen Ländern aufgetreten. In einigen, aber nur in einigen wenigen Ländern. Ich hatte nicht die Zeit, eine Karriere fortzusetzen, die viel komplizierter ist, als man sich vorstellen kann. Aber andererseits, jetzt, da ich im Ruhestand bin, bin ich letztes Jahr nur einmal aufgetreten, mit einem Orchester. Der Ruhestand ist schwierig. Er ist sehr ermüdend.

AARON MATÉ: Nun, Herr Bustani, ich weiß Ihre Zeit wirklich zu schätzen. Ich denke, die Tatsache, dass Sie sich zu Wort melden und die Tatsache, dass die USA und ihre Verbündeten sich so sehr bemüht haben, Sie daran zu hindern, gehört zu werden, spricht meiner Meinung nach Bände. Und ich hoffe, dass es einen Unterschied machen wird, den Vorhang des Schweigens, der diese kritische Geschichte umgeben hat, endlich zu öffnen.

JOSÉ BUSTANI: Das hoffe ich. Und vielen Dank für Ihr Programm letzte Woche, in dem Sie meine Erklärung vor dem Sicherheitsrat gezeigt haben. Und ich hoffe, dass dies nach und nach die Massenpresse erreichen wird. Sie könnten den OVCW-Inspektoren helfen; sie könnten etwas tun. Ich hoffe, George Monbiot kommt wieder und schreibt etwas darüber.

AARON MATÉ: Nun, es ist schon komisch. Er hatte 2002 viele Geschichten über Sie, in denen er Sie verteidigte und Sie für Ihre Bemühungen lobte und sagte, Sie hätten mehr für den Weltfrieden getan als wohl jeder andere auf der Welt. Aber er ist einer von vielen Menschen, die jetzt zu dieser OPCW-Geschichte geschwiegen haben. Und angesichts der Schwere dieser Angelegenheit sagen die Inspektoren der OVCW, dass ihre Untersuchung unter dem Druck der US-Regierung kompromittiert wurde, und angesichts der Tatsache, dass jemand wie Sie, der erste Generaldirektor der OVCW, nicht nur das Wort ergreift, sondern seine Aussage von denselben Staaten, den USA, Großbritannien und Frankreich, blockiert wird, die Syrien bombardiert haben, und zwar auf der Grundlage der Behauptungen, die durch die Ergebnisse dieser Inspektoren in Frage gestellt wurden. Ich hoffe, dass damit endlich die Schallmauer durchbrochen wird.

JOSÉ BUSTANI: Das hoffe ich auch. Vielen Dank also, vielen Dank für diesen Anlass.

AARON MATÉ: José Bustani, altgedienter Diplomat, der erste Generaldirektor der OVCW, vielen Dank.JOSÉ BUSTANI: Passen Sie auf sich auf. Ich danke Ihnen. Au